Friss topikok

Címkék

afrika (4) alkohol (11) andrássy (3) armstrong (4) ausztrália (6) autómentes (24) autós biciklis ellentét (3) baleset (35) bam (4) bérbicikli (30) bicikli (18) biciklibulvár (6) bicikliparkoló (8) biciklis futár (9) bicikliút (134) bírság (10) biztonság (54) biztosítás (5) bkk (8) bkv (9) bringázz a munkába (4) bubi (14) buda (3) budapest (79) buszsáv (3) cannondale (4) critical mass (50) dánia (3) demonstráció (5) design (31) divat (8) downhill (8) dr kerékagy (5) egyesült államok (4) emelés (3) empamo (6) energia (3) energia bringa (5) építkezés (4) extrém kerékpár (3) e bike (5) felmérés (6) film (6) fotó (4) futár (3) gkm (4) google (4) gyerek (3) hátizsák (3) herebántalom (5) hibrid (4) híd (10) infrastruktúra (6) járda (3) kampány (4) képzőművészet (7) kerékagy (3) kerékpár (15) kerékpárbarát (3) kerékpárosklub (5) kerékpársztráda (6) kerékpártároló (3) kerékpárút (3) kína (3) kiskörút (7) kocsma (6) koppenhága (4) közbicikli (3) közbringa (3) közlekedés (4) kresz (17) kvvm (3) lakat (5) lámpa (4) levegő (7) london (15) lopás (16) magyar kerékpárosklub (3) margit híd (25) maszk (3) máv (7) mkk (3) mtb (3) nagy-britannia (3) new york (9) nyereg (7) obama (4) önkormányzat (21) orfk (4) párizs (7) parkolás (4) parlament (4) rakpart (3) regisztráció (3) rendőr (35) schwinn csepel (3) sisak (14) statisztika (3) szeged (3) szerviz (3) szex (5) sztrájk (8) tábla (4) tél (10) térkép (5) tolvaj (5) túrázás (8) urbánus (39) városi biciklizés (44) verseny (3) videó (12) világítás (6) víz (4) vonat (4) zene (5) Címkefelhő

Mégsem építenek értelmetlen kerékpárutat Újpesten

2010.03.11. 17:44 - Földes András

Nem épül meg a kerékpárút a Külső-Szilágyi úton, határozott szerdán a Fővárosi Közgyűlés. A döntés a Kerékpáros Klub hároméves küzdelmének volt az eredménye.
 
Az ügyet nem ismerők számára meglepő lehet, hogy a civilszervezet egy bicikliút ellen foglalt állást. Tudnivaló azonban, hogy a tervek egy egyszerre balesetveszélyes és értelmetlen beruházást takartak.
 
A Káposztásmegyeri lakótelep mellett futó út ugyanis elég széles ahhoz, hogy azon biztonságos kerékpáros sávot alakítsanak ki. Ehelyett a Főváros a járdára vitte volna a bicikliseket, ami a felmérések szerint balesetveszélyes. A kanyarodó autók ugyanis éppen az ilyen utakról, azaz a járdáról a kereszteződésbe gördülő kerékpárosokat szokták elütni, miközben a forgalommal együtt haladó biciklisek mozgását követhetik a járművezetők.
 
Ezen túl a járdán közlekedő biciklisek és a gyalogosok egymást is akadályozzák, szólt a Kerékpáros klub érvelése.
 
A szervezet érthetetlennek nevezte, hogy miért pályázik egy járdán vezetett bicikliút kialakítására 200 millió forintra a város.
 
A Főváros az NFÜ-nél pályázott EU-s támogatásra, amelynek feltétele volt, hogy egy civil szervezet véleményét is csatolják. Mivel a Kerékpáros klub nem támogatta a beruházást, a Főváros megkerülte őket, és a Városi Biciklizés Barátai nevű szervezettel íratta alá a pályázatot.
 
A civilszervezet ezek után emailekkel lobbizott a fővárosi illetékeseknél, és kampányukat folytatták azután is, hogy az NFÜ megítélte a támogatást. A szervezet hároméves lobbitevékenysége végén a legutóbb magukat a frakcióvezetőknek írt levelet, azt kérve, hogy ne támogassák az értelmetlen és pazarló beruházást.
 
A közgyűlés végül szerdán elutasította beruházási indítványt. Bár az EU-s pénzt így nem hívhatja le a Főváros, László János, a klub vezetője szerint maga a város önrésze is elég a kerékpársáv megépítéséhez. Az út ugyanis eleve elég széles, és kevés a kereszteződés, így csak néhány lámpára, táblára és útfestésre van szükség.

277 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://kerekagy.blog.hu/api/trackback/id/tr341831898

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

városjáró · http://varosjaro.blog.hu/ 2010.03.11. 18:02:59

3 év alatt felküzdöttétek magatokat az nullára. Sajnos magyarisztánban már ez is érdem. Másutt szégyen.

Zsurmi 2010.03.11. 19:03:25

@városjáró:

Ez nem nulla! Ez egy jó példa lesz, hogy nem kell méregdrága kerékpárút minden helyre.

Nagyon fontos mérföldkő!

csakazéris 2010.03.11. 19:34:01

@Zsurmi: Kedves zsurmó!
Itt a hangsúly a méregdrágán van, nem a kerékpárúton.

Káposztakukac 2010.03.11. 19:37:23

már bocsánat, de ez a nem telepítünk kerékpárutat járdára ősmagyar hülyeség. németországban szinte mindenhol a járdából csípnek le a keréspárosok számára megfelelő szélességű sávot. az útpadka ugyanis biztosítja a kerékpárosokat is, alacsonyabb a valószínűsége, hogy elcsapja egy autós.

felician 2010.03.11. 19:48:44

@Káposztakukac: Nem a járdára feltévedő, hanem a kanyarodó autókkal van a "baj". Saját tapasztalatból is tudom, ha az úton megyek, észrevesznek, látnak és ezért odafigyelnek, ha a járdán, akkor nem. Ezért aztán az úton megyek akkor is, ha van bicikliút a járdán. Nem szeretném kipróbálni, milyen egy 30-cal haladó autóval találkozni, elég volt egyszer az 5-10-zel csorgó is.

felician 2010.03.11. 19:49:41

@Gyurma73: Naja, abból már egy honlapot is meg lehetne csinálni:D

Tatu Monk 2010.03.11. 20:11:29

Mi a szösz van a Margit hídi déli sávval? Ejtettétek a sztorit? Úgy rá kék tapadni a témára, mint a zindexnek a balatonringre. Hátha nem menne olyan könnyen a pályázati anyag utólagos módosítása. A legutóbbi hírem a dologról egy pár hete, hogy még nem dőlt el végleg a sáv sorsa. Üssük mán azt a vasat ha még meleg!
(vagy lökjétek a linket, hogy mi a szitu, miről maradtam le)

kavits 2010.03.11. 20:37:01

és akkor most semmi nem lesz??

Zsurmi 2010.03.11. 20:46:38

@kavits: Dehogynem lesz. Bringasáv, vagy széles külső sáv.

Zsurmi 2010.03.11. 20:47:44

@csakazéris: Az olcsó kerékpárút sem lenne jó.

2010.03.11. 21:13:30

@felician: Én meg nem szertném ha 80-al hátulról csapnának el, amit kivédeni sincs esélyem. Ezt a "kanyarodó autós a veszélyes" dumát nagyon sokan benyalták sajnos.

A kerékpárutat igenis minimum padkával, de inkább 1-2 méter széles sávval kellene elválasztani az autósok sávjától. Hallottátok már, hogy pl. magasépítőknél, ha egy cérnát kikötnek korlát gyanánt, az segíti az emberek biztonságérzetét? Hiába tudod, hogy a cérnába nem kapaszkodhatsz meg, a vékony vonal látványa megnyugtat. Valami hasonló lehet a kerékpárútnál is, egy kis fizikai elválasztás rengeteget segít.

Én Finnországban éltem és bringáztam sokat, ott hasonló a helyzet amit @Káposztakukac ír. A legritkább esetben van bringasáv az úton. Kerékpárutak vannak, fizikailag elválasztva, ahol lehet a járdától is. És sisak sem kell, bringázik rajta mindenki, gyerek, nagymama is.

Ha csak egy felfestett sáv lesz a KSZ úton, a bringásfutárokon kívül a kutya sem fogja használni, akármilyen színnel festik is fel. Szóval sikerült pár futárnak kitolnia bringások tömegeivel. Gratula.

Káposztakukac 2010.03.11. 21:21:00

@felician: szerintem elvárható, hogy kereszteződéseknél mind a biciklisek, mind az autósok figyelnek egymásra. szerintem te sem ütköztél volna akár csak 10-zel sem azzal az autóval, ha ügyeltél volna és nem csak bíztál volna vakon az elsőbbségedben.

Káposztakukac 2010.03.11. 21:22:44

@felician: ha a járdán mész, akkor meg nem is kell az autósnak figyelnie rád, max ugye kereszteződésben. ellenben nem kívánom neked, hogy találkozz egy sietős furgonossal, aki éppen telefonálás meg gps programozás közben nem látja, hogy ott tekersz a bicajsávban és elcsap a 3,5 tonnájával.

Martian (törölt) 2010.03.11. 21:34:56

@Koponyányi Monyó: Hát még az éppen esedékes kényszerleszállást végrehajtó Airbus vagy a becsapódással fenyegető óriásmeteorok mennyire veszélyeztetik a védtelen kerékpárosokat a kerékpársávban! :)

2010.03.11. 21:39:57

@Káposztakukac: Pontosan. Én külföldön szereztem motorjogsit, és az egyik dolog amit a legjobban belémvertek vizsga előtt, hogy minden jobbra kanyarodásnál jobbra-hátra kell néznem, hogy nem jön-e mögöttem/mellettem kerékpáros, aki egyenesen akar továbbmenni. Mert ha igen, akkor neki van elsőbbsége. Egy ilyen hibától is azonnal megvágtak volna a vizsgán.

A magyar autósokra nagyon ráférne egy keményebb rendőrség, jó nagy büntik relatív sebességtúllépés, elsőbbségadás hiánya, stb miatt. Akkor talán nem uralkodna el az a nézet, hogy az autós melletti sávban kell biciklizni, hogy lásson, de legyen rajtad mellény, hogy biztosan lásson, legyen lámpád is, meg sisakod is mindenképp, hogy túléld ha mégsem lát meg a vaksi. Profi bringásoknak ez talán OK, de megöli a városi biciklizés lényegét, a nyugodt, egészséges, olcsó, biztonságos utazást. Egy külvárosi 2x2 sávos útra felfestett biciklisáv minden csak nem nyugis, hogy is lenne az amikor 1 méterre húznak el tőled az autók, buszok, minimum 60-al?

Én teljesen kiakadtam erre a hírre, mindjárt felrobbanok. A milliókról lehetne vitatkozni, a nyomvonalon is (különítsük el a járdától is, elvégre van hely rá), na de a saját fészkünkbe tojni, egy kerékpárút ellen tiltakozni bringásként, ez döbbenet.

2010.03.11. 21:45:59

@Martian: Azokból picit kevesebb van, mint autóból. Kívánom neked, hogy legyen egyszer lehetőséged egy kultúrált, kerékpárbarát városban élni és bringázni, és ráérezni az ízére. Akkor talán értenéd mi a bajom Budapesttel. Persze, a bringasáv is több mint a semmi, de itt arról van szó, hogy egy már jóváhagyott kerékpárutat (EU-s pénzből) sikerült degradálni egy kis útfestésre.

futura 2010.03.11. 21:47:19

Jártam már arra, de pontosan nem tudom felidézni a szitut, ezért inkább általánosságban írom a véleményem.
Nagyon sokat bringázom az országban, Bp.-en is, de csak végszükség esetén megyek ki az autók közé. Egyszerűen félelmeim vannak. Ha a kerékpárutat netán kiviszik a közútra, maradok a járdán, árokparton akárhol.
Bringázás közben jól akarom érezni magam, nem azt várni mikor kaszálnak el.
Tőlem kiharcolhattok még több felfestett utat, de engem ott nem láttok!

vagyok59 2010.03.11. 21:54:19

Járdán kanyarodó autók háromszor elütöttek. Megúsztam mind a hármat, de aki bringázik, az tudja, hogy járdán életveszélyes. Azóta én járdán soha, legfeljebb ha nincs kereszteződés.

városjáró · http://varosjaro.blog.hu/ 2010.03.11. 21:55:54

@Zsurmi: Ez igaz. Se méregdrága, se járdára festett nem kell. De mi lesz a máűr meglévő szarokkal? Azokat nem fogja tudni senki visszacsinálni már?

Martian (törölt) 2010.03.11. 21:58:19

Eddig kb. 75-80 ezer km-t bringáztam mindenféle utakon, ennek szerencsére csak 1-2 %-át járdán vezetett kerékpárúton.
A legnagyobb problémát a figyelmetlen, hirtelen irányt váltó gyalogosok jelentik, legfőképpen a fenti bringautakon (de még a forgalmas főútvonalakon átkelve is!), több ilyen esetből szereztem már 8 napon túl gyógyuló sérülést (nem gyorsan, 20-25 km/ó sebességgel haladva), ugyanakkor autósokkal még soha nem volt "érintkezéses" problémám - a sofőr nagy valószínűséggel annyira elmélyülten nem fog GSP-t állítgatni, hogy leszaladjon az útról, vagy a szembejövő forgalomból megtalálja egy kamion. Még csúcsforgalomban sem féltem a forgalommal együtt hajtani - egy országúti versenyen sokkal veszélyesebb és nagyobb figyelmet igénylő dolog 45-50-es tempóval haladó bolyban tekerni, ahol centikre egymástól megy a helyezkedés.
Az úttól elválasztott kerékpárutaknál valóban fontos szempont, hogy mind a gyalogosokat (észrevegyék, ha a kerékpárútra lépnek), mind az autósokat (ne lehessen parkolni rajta) el lehessen választani a bringásoktól.
Ugyanakkor az a legfontosabb, hogy a bringások végig az autós szeme előtt legyenek, mert ellenkező esetben a bringást nagyobb veszély fenyegeti, mint bármilyen más szituban az úttesten. Ezért kerülöm messze (és ajánlom ezt másnak is) az olyan bringautakat, mint amilyet pl. a Bp.-i belvárosi Bajcsy-Zsilinszky út járdáján alakítottak ki.

2010.03.11. 22:01:23

@vagyok59: Megúsztad mind a hármat. Ha a bringasávban hátulról ütnek el, azt minimum 60-al teszik, és azt nem fogod megúszni. Melyik a jobb?

ritah 2010.03.11. 22:06:21

Szoktam autózni és biciklizni is, éppen ma autóval mentem végig Pesterzsébeten a Topánka utcán, ahol egy ilyen idióta járdára festett bicikliút megy. Többször is be kellett kanyarodnom - "halálfélelem" volt, mikor száguld el egy általam NEM LÁTOTT biciklista. Igazán nem vagyok az a száguldós fajta, de tényleg nem látni ezeken az utakon a bicikliseket. Ugyanez a helyzet a Petőfi híd előtt Budán, ahol lekanyarodik az ember a Lágymányosi híd felé, nem látni a bicikliseket.

Martian (törölt) 2010.03.11. 22:11:13

@Koponyányi Monyó: Aki "csak úgy" átszalad a bringasávba és elüt, az ugyanazzal az erővel felszalad a járdára/buszmegállóba a gyalogosok közé vagy akár rádönti a kerítést a veteményesben palántázó Mari nénire is!
Úgyhogy tessék csak félni, a legjobb ki sem mozdulni a betonbunkerből!
:))

jelentéktelen alak 2010.03.11. 22:11:21

Nagyon sokat biciklizek és nem csak Magyarországon. sőt az utóbbi években jellemzően nem Magyarországon. De mindig értelmetlennek tartottam a lakott területen belül vezetett kerékpárutakat. Nyilván egy Hungária krt.-al párhuzamosan kell bicikliút, de átlagos városi (50es) úton marhaság. Esetleg kerékpár sáv, bár azt sem feltétlen tartom szükségesnek.

Ami viszont nagyon fontos volna szerintem, az a települések közötti, közutaktól jól elválasztott, de logikus nyomvonalú kerékpárút!
Ezzel együtt a közlekedők szabálytiszteletének kikövetelése. (szándékosan nem autóst, biciklist, gyalogost írtam)

A járdára terelt biciklisnél nagyobb őrültséget elképzelni sem tudok.

Érdemes számolni egy kicsit.

Egy átlagos gyalogos tempója kb 4-5km/h
Egy átlagos kerékpáros tempója, kb 20km/h
Egy belvárosban autózó átlagos tempója, jó ha eléri a 30km/h-t. A limit lakott területen 50km/h. Országúton 90km/h.

Akkor jöjjön a matek.
A biciklis, 4x - 5x olyan gyors, mint a gyalogos. Ez a sebességkülönbség azonos útfelületen, több mint veszélyes.
Egy belvárosban autózóhoz képes a biciklis, alig lassabb. Az autó sebességének a 2/3-val közlekedik. De a limithez képest is csak 2,5x-s a különbség.
Ugyanakkor, ahol mindenki szerint biztonságos a közlekedés autósnak és biciklisnek egyaránt -legalábbis senki nem igyekszik szétválasztani őket- az a lakott területen kívülre eső rész. Ahol az autó és bicikli tempójának különbsége 4,5x es.

Tehát hová kell a bicikli út? Naná, hogy a városokba, falvakba és a járdára.... :-/

Igaz, hogy a városokban már van járda, így jó sok pénzért van mire terelni a biciklist. Ez valakinek nagyon megéri.
Falvakban nincsen járda, így a biciklis beruházásra kapott keretből lehet járdát építeni.
De kinek jó kinti helyeken bicikliutat csinálni? A közlekedőnek (biciklisnek biztonságos, autósnak biciklimentes). Más néven, az adófizetőnek. De azok kit is érdekelnek????

Martian (törölt) 2010.03.11. 22:14:10

@futura: Neked a félelmeiddel vannak gondjaid, nem az autókkal.

Martian (törölt) 2010.03.11. 22:20:00

@Koponyányi Monyó: Stockholmban láttam olyan átgondoltan felfestett kerékpársávokat, mint amilyen pl. a Thököly úton készült el pár hónapja.
Bár Skandináviában bringatúrázva hamar leszoktam azokról a bringautakról, amelyek nem vittek el az elkerülő úttal párhuzamosan egy-egy, csak érinteni kívánt település mellett, hanem "becsaliztak" a helyi bringás infratruktúrába.

2010.03.11. 22:20:50

@Martian: Szerencsés vagy! Én csak 10-15-öt tekertem, de országúton már többször volt, hogy olyan közel kerültek ki, mintha ott sem lettem volna. 1x még súrolta is a kezemet egy kocsi jobb tükre, ha akkor rosszul reagálok és ilyedtemben balra kormányozok, a mögötte jövő esetleg kilapít.

Igazad van a gyalogosokkal, és a Bajcsy tényleg nem jó így. De ott jellemzően nem száguldanak az autósok. Ott szerintem lehetne bringasáv az úton, akár az autósok 1 sávjának elvételével is. A KSZ út viszont 2x2 sáv, és 60-as tábla, teljesen felújított, tükörsima aszfalt, ahol mindenki 80 körül hajt. A lakóházak 50 méterre az úttól! Hely rengeteg, gyalogos kevés. Itt tényleg csak a kereszteződésben van gond a kerékpárúttal, de csak ha sem az autós, sem a bringás nem figyel. Ráadásul semmi nem takarja a bringást.

Ha az autósoknak lenne annyi esze, hogy ki tudnák következtetni, hogy egy egyenesen haladó bringás keresztezni fogja az ő útjukat kanyarodáskor, nem lenne semmi gond. Egyszerűen észben kellene tartani a bringásokat, mint gyalogosoknál jóval gyorsabb közlekedőket. Ez máshol is hasznos lenne, és előbb utóbb amúgy is ide kell fejlődnünk. Ha most nem megy, büntetésekkel kell őket rászorítani.

De hát mit is várok én az autósoktól, rendőröktől? Amikor a közelemben egy iskola előtt, buszmegállóval, gyalogátkelőhellyel, parkoló autókkal az útszélen az autósok simán 60-al tolják neki, nem gondolva, hogy egy gyerek bármikor kifuthat eléjük a parkoló autók közül. És tolnak ha én lelassítok 40-re. Akkora a felelőtlenség, urvariatlanság, mások semmibe vétele az utakon, hogy az döbbenet. Én egyáltalán nem bízok bennük, és szerintem sok bringás/gyalogos így van ezzel.

Martian (törölt) 2010.03.11. 22:22:38

@ritah: Erről van szó, autóval sem szeretem az ilyen "bringautakat".

jelentéktelen alak 2010.03.11. 22:26:08

@Martian:

Nekem semmi bajom nem volna az ilyen agyament és -szerintem- felesleges kerékpárutakkal, ha nem volna kötelező a használata.

ritah 2010.03.11. 22:27:28

@Koponyányi Monyó: Ha 80-nal hajtanak a KSZ-en, akkor azért elég veszélyesek lehetnek a kanyarok a biciklisták számára!
De abban igazad van, hogy be kéne tartatni a szabályokat. Engem is bőszítenek azok az autósok, akik autópályának nézik az utakat, és azt várják el a szabályosan közlekedőktől, hogy lehúzódjanak előlük.

ropter 2010.03.11. 22:27:32

A 2007-től közösségi forrásból támogatott kerékpáros projektek a térképen böngészhetők, köztük jelenleg még a Külső Szilágyi út menti is: euter.nfu.hu/?link=18990

2010.03.11. 22:28:42

@Martian: Igen, ha túrázgató bringás vagy, ez teljesen érthető. Sokféle bringás van. Én azok közé tartoztam akik naponta azzal jártak munkába, télen/nyáron, sisak nélkül, nyugisan, gondolataimba merülve, élvezve azt a kis mozgást, az autóktól, zajtól relatíve távol.

Ha hétvégén túrázni megyek, én is kimegyek az országútra, szerelésben, és én sem megyek fel a városi/falusi kerékpárutakra. Ezt szerintem meg is kellene engedni, a futárok pl mehessenek úttesten akkor is ha van kerékpárút. Mert a városi kerékpárút a helyi lakosoknak van és ott nem a sebesség az elsődleges, hanem a biztonság. Megfelelő kerékpárúton szerintem még a sisak sem fontos, biztos láttál már északi nagyvárosból bringás fotókat, majd mindenki sisak nélkül nyomja. És nem azért mert felelőtlenek, hanem mert úgy is biztonságos, és figyelnek egymásra. Jó lenne ha itt is olyan világ lenne.

Martian (törölt) 2010.03.11. 22:31:07

@Koponyányi Monyó: "országúton már többször volt, hogy olyan közel kerültek ki, mintha ott sem lettem volna."

Nagy kérdés, hogy mennyire voltál "terepszínű", milyen gyorsan mentél... illetve ha keskeny az út, ne szorosan a szélén haladj (nappal, jó látási viszonyok között!), hanem húzódj valamivel beljebb, akkor kicsit az autós előtt leszel és nem mellette, mindenképpen manőverrel kell, hogy kikerüljön.

franckarika (törölt) 2010.03.11. 22:34:51

@Martian: Ez nem igaz, hogy aki csak úgy átszalad a bringasávba az a padkán is ugyanolyan valószínűséggel rohan át. A padka nem fizikai akadály, hanem pszichológiai. Az autósnak is. Ő az aszfaltcsíkot látja biztonságosnak, festéstől függetlenül. Ha nem érted, nem érted, nem magyarázom tovább.

Nem magamat féltem, csak egy bringaút nem 5 évre szól. Ha most csak sáv lesz, akkor 20 év múlva is csak sáv lesz. És biztos vagyok benne, hogy sokkal kevesebben fogják használni, kevésbé terjed a városi biciklizés ha csak az lesz ott.

franckarika (törölt) 2010.03.11. 22:37:19

Citromsárga bringás cuccom talán nem terepszínű. :) Igen, arra már rájöttem, hogy ne az út szélén menjek, ez felhívás a centizésre. Sajnos, itt tartunk. Beletörődni akkor sem fogok.

franckarika (törölt) 2010.03.11. 22:47:30

@jelentéktelen alak: Már megint keverednek a dolgok. A KSZ út nem belváros. Itt az autók 80-al hajtanak, a bringás 20-al, ott a 4x-es különbség.

A városi és falusi kerékpárút nem neked kell, de az nem jelenti azt, hogy nem kell. A helyinek kell, a 10 éves kissrácnak aki a kápmegyeri lakótelepről az újpest központban lakó haverjához akar áttekerni. Vagy a nyugisan munkába igyekvő, környezettudatos felnőttnek. Vagy faluban a kocsmából részegen hazabicikiző parasztbácsinak, hogy ne gázolják halálra a falun 80-al átszáguldó nagymenők.

Sajnos megint az van, hogy mivel többnyire csak a profi bringásoknak van kerékagya, ők kommentelnek. Ők csinálják a bringás szervezeteket. És nem az átlagpolgár igényeit szolgálják (pedig ezt szeretnék). Az átlagpolgár csak azt látja, hogy nincs a közelében kizárólagos használatú kerékpárút, ezért eszébe sem jut, hogy bringát vegyen magának. Inkább autóba ül ha teheti, vagy buszozik.

Pályaelhagyó autóversenyző 2010.03.11. 22:53:49

ha a keresztezodeseknel nem a saroktol szamitva egy-masfel meterre menne a bicikliut keresztbe, hanem 5 meterre, akkor sokkal kevesebb macera lenne.

Martian (törölt) 2010.03.11. 22:57:42

@Koponyányi Monyó: "Ő az aszfaltcsíkot látja biztonságosnak, festéstől függetlenül."

Ha igaz lenne az érved, akkor lépten-nyomon olyan balesetekbe ütköznénk, ahol az autós nekiment a párhuzamos- vagy szembejövő sávban haladó másik járműnek (figyelmen kívül hagyta a terelővonalakat), holott a Bp-i forgalom nagyságához képest ez azért elég ritka... és persze az ilyen balesetek nagyrésze is kifejezetten figyelmetlen kanyarodáskor, előzéskor történik, nem "csak úgy".
Ráadásul a kerékpársávokat sok helyen macskaszemes döccenőkkel is elválasztják az autós forgalomtól (pl. Velencei tó déli oldala).

jelentéktelen alak 2010.03.11. 22:59:47

@Koponyányi Monyó:

Rendeben, elfogadom, van igazság abban, mit írsz. De akkor is nem egyszerűbb és ésszerűbb volna, ha rávennék az autóst, hogy ne 80-al száguldjon át a falun és a parasztbácsit is, hogy részegen ne is biciklizzen????
És még mindig fontosabbnak tartanám a lakot területen kívüli bicikliutakat, mint a varos/falusi biciklis járdákat.

A szabályok betartása és betartatása, szerintem fontosabb mindennél és nagyobb biztonságot is garantál mindennél. Één ezeknek jobban örülnék, mint egy számomra használhatatlan bicikliútnak, amin kötelező mennem.

Azt nem értem, hogy miért, de Európa nagy részén, sokkal logikusabbak a bicikliutak, szinte csábítják a kerékpárost (persze kivétel mindenütt van) de sehol nem kötelező használni. Magyarországon úgy van kitalálva a bicikliút, hogy nehogy haladni lehessen rajta és kötelező használni.

Martian (törölt) 2010.03.11. 23:05:09

@Martian: Ráadásul a kerékpársávokat sok helyen macskaszemes döccenőkkel is elválasztják az autós forgalomtól (pl. Velencei tó déli oldala).

Ja és ilyen megoldás jó lehet a KSZ úton is a bringasáv szélén.
(évekkel ezelőtt rendszeresen jártam a KSZ úton bringával és akkor mindenféle bringasáv nélkül is viszonylag kellemes volt)

Martian (törölt) 2010.03.11. 23:16:32

@jelentéktelen alak: "Azt nem értem, hogy miért, de Európa nagy részén, sokkal logikusabbak a bicikliutak, szinte csábítják a kerékpárost (persze kivétel mindenütt van) de sehol nem kötelező használni. Magyarországon úgy van kitalálva a bicikliút, hogy nehogy haladni lehessen rajta és kötelező használni."

Jogos... ez így nem több, mint gettósítás... holott nem mi vagyunk a szabályokért, hanem azok vannak értünk.

felician 2010.03.11. 23:18:08

@Káposztakukac: @Koponyányi Monyó: fékeztem, autó megállt, mikor már előtte voltam szépen rámcsurgott, mert csak a másik irányba figyelt. Ennyit az elővigyázatosságomról. Vékony cérnának szerintem meg elég a sárga csík, ami a kerékpársávot elválasztja az autósokétól. Lásd felújított Thököly út, minden nap arra járok, nagyszerűen működik. A sietős furgonosok is látnak folyamatosan, szemben azzal a szerencsétlennel, akit egy kanyarodó teherautó gyűrt maga alá épp a Thököly-Stefánia kereszteződésben (a Stefánián a járdán van a bicikliút), meg is halt. Max. a kereszteződésben kellett volna figyelnie.

igazi hős 2010.03.11. 23:19:07

@Koponyányi Monyó: Ez marhaság: más országok sofőreiről nem tudok nyilatkozni, de a magyar átlagsofőr "neveltetésébe" nincs benne, hogy vigyázzon a bringásra. Szándékosan nem üt el hátulról, de a "gyengébb vagy, állj meg te" hozzáállás dívik, ha egyáltalán figyel a bringásra. De leginkább nem figyel.
Amíg a közlekedési kultúra nem változik nagyot, addig a párhuzamos bringasáv sokkal jobb megoldás.

Káposztakukac 2010.03.11. 23:19:28

@Martian: ember, vezettél te már autót? egy járdára a padka miatt nem fog olyan egyszerűen felhajtani senki, egy vonalat az aszfalton viszont minden további nélkül el lehet nézni. a múzeum körút is ideális példa, hogy milyen veszélyes a bringásokat összeereszteni egy szintben az autósokkal. ilyen relatív nagyforgalmú utak mellett egyértelműen célszerűbb a járdára helyezni a biciklistákat. mellékutcákban könnyebben járható megoldás a felfestett biciklisáv.

vilya 2010.03.11. 23:24:51

@ritah: Én is szoktam ott bringázni nyáron, és nekem az a borzasztó, hogy a gyalogosok gyak. járdának használják, egyáltalán nem néznek körül, csoportosan andalognak a bicikliúton (persze, mert beljebb van az úttól, mint a járda, nyugisabb) és kb. még nekik áll feljebb ha egy biciklis épp arra talál menni...

Kedvencem a babakocsit toló, közben kutyát sétáltató nő volt, aki egyedül elfoglalta az egész 2 sávos bringautat... Az ilyen megérdemelné, hogy ködkürtöt használjak csengő helyett...

futura 2010.03.11. 23:31:24

@Martian:
" @futura: Neked a félelmeiddel vannak gondjaid, nem az autókkal."

Válaszod frappánsnak tűnik, de a távpszihiátria nem erősséged, ne forszírozd.

Félelmeim az autókkal való együtt közlekedéssel valós eseményeken alapul. Most nem kell azzal jönni, hogy talán én vagyok a figyelmetlen, mert a deffenzív közlekedést eléggé elsajátítottam, de ha a Volánbusz már többször az árokba tolt, vagy főúton haladva az előző személykocsi előttem váratlanul, jelzés nélkül jobbra fordul, engem is elsodorva, hát ilyenkor szerencse és nagy ügyesség kell, hogy csak csekély sebekkel tudtam idáig megúszni.
Tehát szerencsémet nem akarom a továbbiakban igénybe venni, inkább elkerülöm ennek lehetőségét is.
Számomra döbbenetes látvány, amikor a jó idővel a városban megjelennek azok a csajok, akik a legnagyobb forgalomban az autók között, angyali arccal tekernek "klasszikus" tartásban.

felician 2010.03.11. 23:33:11

@Koponyányi Monyó: Az igaz, hogy azt a helyszínt én sem ismerem. Viszont szerintem nem a figyelemmel van a baj. Egyszerűen nem szoktak hozzá, hogy biciklisek is közlekednek, tehát nem számít rá. Nem abba a helyzetbe "nevelődött bele", hogy bárhol lehetnek biciklisek, hanem abba, hogy nem léteznek, mert még néhány éve is tényleg nagyon kevés volt. És az kevés, ha csak én figyelek, mert ugye elég sokan az indexet sem szeretik használni (mint ma, a már említett Stefánia-Thököly kereszteződésben, előttem levő autó indexelt, hagytam, hadd menjen, mellettem levő nem indexelt, hát mentem nyugodtan. Csak azért nem ütött el, mert mellette mentem, ezért látott, s nem a járdán, ahol nem látott volna, így megvárt, aztán kanyarodott - amíg láttam, még mindig nem indexelt).

veny 2010.03.11. 23:34:00

Ha jól értem a szitut, csomó emberke dolgozott 3 évig azon, hogy lószar se legyen. Ehhez kell gratulálni?

A Külső-Szilágyi út az M0 felhajtója, az egyszeri autós már bőven sztrádán képzeli magát. Menjen köztük, akinek két anyaja volt...

De ha már újpest és vidéke, inkább arról regéljetek, mit tesztek a következő likak befoltozásáért:

- A Városkaputól induló bicajút a Váci úton egyszercsak minden jelzés nélkül eltűnik, majd kilométerek múlva, a Megyeri híd felé közeledve egyszercsak megjelenik a semmiből. Közé nem kéne valami?

- Az M0 vonala és Göd között csak a 2-es (öngyilkosoknak féláron), utána van "bicajút" ugyan, de rettenet kanyargós-fekvőrendőrös a nyaralók között, aztán Vác alatt egyszercsak elindul a csudijó dunamnti kánaán. Na jó, de hogy kerül az ember oda?

veny 2010.03.11. 23:41:45

@felician: Nem kéne azt képzelni, hogy minden bringás képzett brúszvilisz, és 40-nel tép át a piroson egy fixin, átugratva 3 villamost, ha kell. Számos más verzió létezik, sőt, jóval számosabb.

Ha nincs bringaút, nincs bringás se annyi, mert biza el se indul. Ez akkor is igaz, ha esetleg nem 100% racionális.

Bár meg kell valljam, továbbra se vagyok meggyőzve a kocsik között tekerés biztonságáról. Az nem bizonyíték, hogy mivel láttátok egymást, elkerültél egy olyan helyzetet, ami másképp vagy létrejön vagy nem, és vagy elkerülöd vagy nem. Számos dolgot ismerünk, ami hatékonyan kezel nélküle fel se merülő problémákat, ugye... :)

Martian (törölt) 2010.03.11. 23:42:02

@Káposztakukac: "ember, vezettél te már autót?"

Többet, mint bringával azt a 70-80 ezret...

"egy járdára a padka miatt nem fog olyan egyszerűen felhajtani senki, egy vonalat az aszfalton viszont minden további nélkül el lehet nézni."

Ha valaki durván figyelmetlen, gyorsan hajt, stb. akkor a járda vagy oszlop sem fogja megállítani... erre is van jópár példa a baleseti krónikákban.
Viszont ha valaki napi szinten elnézi a terelővonalakat, az nemcsak az út szélén tekerő potenciális bringásokra veszélyes, hanem a többi közlekedőre is.

"a múzeum körút is ideális példa, hogy milyen veszélyes a bringásokat összeereszteni egy szintben az autósokkal. ilyen relatív nagyforgalmú utak mellett egyértelműen célszerűbb a járdára helyezni a biciklistákat. mellékutcákban könnyebben járható megoldás a felfestett biciklisáv."

Az általad említett alternatívák jelentősen csökkentenék a biztonságérzetemet (a mellékutca is addig jó, amíg nincs figyelmetlen keresztbehajtás)... éppen a nagy forgalom az, amiben a legjobban figyelnek a közlekedők... akár bringával vagyok, akár autóval... mert az utóbbi esetben se jó, ha "sávelnézés" miatt begyűr egy busz - ami például jóval gyorsabban húz el mellettem a buszsávban... akkor talán a buszsávot is a járdán kellene vezetni? :)

Martian (törölt) 2010.03.11. 23:50:41

@futura: "a deffenzív közlekedést eléggé elsajátítottam"

Mint írtam, tapasztalatból állítom, hogy aki nagyon defenzíven bringázik (régebben velem is előfordult), nagyobb veszélyben van, mint aki figyelmesen, de határozottan közlekedik. Pl. kissé beljebb húzódik az út szélénél, ha kitérés nélkül csak neccesen férnek el mellette.

Martian (törölt) 2010.03.11. 23:56:50

@veny: "Ha nincs bringaút, nincs bringás se annyi, mert biza el se indul."

Ha van is bringaút, keresztben vagy hosszában, de előbb-utóbb találkozni fog olyan utakkal, ahol gépjárművek is közlekednek.

DjKaller 2010.03.12. 00:05:03

@Koponyányi Monyó:

Már miért gondolod, hogy a kerékpársávot csak a futárok használják. A budapesti biciklisek nagyrésze, akik valóban közlekedésre és napi szinten használják a bicikliutakat örülnek a kerékpársávoknak és használják őket. Lásd pl: Kiskörúti bringasáv. Folyamatosan rajta a biciklisforgalom.

A cérnás hasonlat amúgy jó volt, de a sáv elválasztó vonal éppen ennek a szerepnek tesz eleget. Az autós is látja, a bringás is látja. Én a Kiskörúti vagy a Thököly bringasávban tekerve tökéletesen védettnek érzem magam, nem úgy a Szerémi út mellett futó kerékpárgyalog úton, mikor pl: a Trófea-grill étteremnél már kétszer majdnem elcsaptak a Lágymányosiról lejövő és a trófea mellett jobbra bekanyarodó autók. A kerékpárgyalogút, pláne ha nem közvetlenül az úttest mellett fut veszélyes az ilyen helyzetek miatt, ugyanis a járdán sokszor parkolnak autók, vannak fák, emberek, stb. akik miatt az autóvezető számára a kerékpáros nem látszik, ki van takarva. Az autós tehát nem számít kerékpáros érkezésére.

DjKaller 2010.03.12. 00:12:11

@futura:

Csak sajnálni tudom az ilyen véleményeket. Engem mélységesen felháborítanak a használhatatlan, járdán létrehozott kerékpárutak. Ezerszer inkább a kerékpársáv, és hogy miért gondolom így?

1, a forgalom része vagyok, jármű vagyok, ott a helyem a többi jármű között.
2, azért megyek bringával, mert haladni akarok, a bringa a városban ezt jól tudjuk 5-10 km-es távolságok esetén gyorsabb mint az autó. Ahhoz hogy ezt ki tudjam használni bringasávokra van szükség, mert a járdán létrehozott kerékpárutakon folyton gyalogosok korzóznak. Sokkal inkább kell rájuk figyelni, mint egy kerékpársávnál a melletted elhaladó autókra.
3, olcsóbb. 10-ed annyiba kerül egy km. kerékpársáv, mint egy km. kerékpárút.
4, az utak sok helyen lehetővé teszik a kerékpársávok létrehozását így a járda szélesebb maradhat, alkalmas sétálásra, korzózásra, létrejöhetnek rajta éttermek kerthelyiségei, továbbá ültethetünk rá fákat, bokrokat.
5, egy-egy lecsippentett sáv az úttestből és átalakítása kerékpársávokká tökéletes forgalomszabályzó eszköz.

DjKaller 2010.03.12. 00:44:23

Szükség van bringasávokra pszichológiai okokból és nevelési célzattal is. Talán éppen azért féltek ennyire a bringasávok használatától, mert ez korábban Magyarországon nem volt megszokott dolog. Én is régen mindig a járdán mentem. Emlékszem 10-12 éve, mikor még középsuliba jártam létrejött a suliban egy bringatároló. Mindig bringával akartam járni, de akkor még nem létezett a szerémi úti bringaút, ezért max a Tétényi úton tudtam végig menni padkára fel, padkáról le, járdára fel, járdáról le minden egyes keresztutcánál hisz akkor még a padka lesüllyesztése nem dívott úgy mint szerencsére mostanában a belvárosban. Ez a folyamatos döccenés megutáltatta velem, hogy napi szinten ezzel menjek iskolába. Az meg akkor eszembe sem jutott, hogy én is a Tétényin tekerjek a buszok és kocsik között, pedig így helyes és így van rendjén.

Szükség van tehát bringasávokra, hogy a felnökvekvő generációk már ezt vegyék természetesnek, hogy a kerékpárnak az úttesten a helye. És amúgy a Rákóczi út sem gáz. Én ha pl. a Keletihez vagy a Bosnyák térre megyek budafokiként mindig az az útirányom, hogy Szerémi (bringaút)- Budafoki út (úttest) - Kiskörút (bringasáv) - Rákóczi út (úttest) - Thököly út (bringasáv) - és meg kell mondjam a Tököly út egyáltalán nem veszélyes. Nemhogy a bringasávot ajánlom, hanem a normál úttestet is bárhol, ott ahol buszsáv van!!! A buszok mindig kikerülnek! Persze, nem jó érzés, mikor a busz elhúz melletted de ennyi. Elég profik a sofőrök!

Martian (törölt) 2010.03.12. 00:58:33

@DjKaller: Teljesen jogos, amit írsz... és ha a busz utolér, Te lehúzódsz és egyértelműen elengeded a gyorsabb járművet, a sofőr még örülni is fog a gesztusnak, amit az autósoktól talán nem is kap meg.

bryan 2010.03.12. 01:07:52

@Koponyányi Monyó:
Kezdő bringás vagyok, most lesz lassan a 7. hónapja, hogy elkezdtem biciklit használni közlekedésre. Eleinte kellemetlen az úton tekerni, az első dudálás is sérti az embert, de aztán hozzászoktam, és nem örülök neki, ha vissza kell térnem a gyalogosok közé biciklivel. Az úttesten az emberek többsége közlekedik, a járdán a gyalogosok jelentős hányada sétál. Engem nagyon frusztrál például, ha rá kell szólnom a járdás bringautakon sétálókra, kellemetlen az egész, nagyon lassan lehetne erről leszoktatni a népeket, ezért inkább megyek az úttesten, ahol minden régebb óta bringázó ismerősöm szerint az autósok hozzáállása évről évre javul. Nekem sem volt különösebb gondom velük sehol.

rcfan 2010.03.12. 01:09:29

A kanyarodó járművek ÍGY csakják el legkevésbé a kerékpárost:

hg2ecz.ham.hu/kirandulas/Karlsruhe-kozlekedes/kerekparut2.jpg

Ezért nem az épület alatti járdán fut a kerékpárút a kereszteződésnél Németországban.

Lehet csemegézni a GoogleMaps légifelvételén:
maps.google.com/maps?f=q&source=s_q&hl=hu&geocode=&q=Karlsruhe&sll=37.0625,-95.677068&sspn=47.569986,79.013672&ie=UTF8&hq=&hnear=Karlsruhe,+Baden-W%C3%BCrttemberg,+N%C3%A9metorsz%C3%A1g&ll=49.005451,8.386844&spn=0.001211,0.002411&t=k&z=19

emzperx 2010.03.12. 01:14:10

Sajnos már nem találom azt a blogot és hozzászólást ahol a Városi Biciklizés Barátai vs. Kerékpáros klub közötti egyik ütközet alkalmán nyilvánosságra került hogy előbbi szervezetet Koka Jani és néhány prominens barátja hozta létre. Már akkor lehetett sejteni, hogy mire megy ki a nagy környezetvédősdi játék.

combo 2010.03.12. 01:49:07

Szerintem a Kerékpáros Klubot nevezzék át Versenykerékpáros Klubra. Köszönöm.

Vannak az egyszerű primitív kerékpárosok is, akik jobban biztonságban érzik magukat a kerékpárúton.

terror 2010.03.12. 01:59:57

@Koponyányi Monyó: Ezt a futarozast ezt felejtsuk mar el :) Szerencsetlen bandak szoktak ezzel jonni. Egy futar leszarja mi van az uton. Pont annyira kell neki a biciklisav, mint agy 30 kilos hatitaska hegymenetben. Feloluk aztan epulhetett volna ott barmi, ugyse azon toljak, hanem az uttesten, mert az a leggyorsabb.

A komolyabb serulessel, esetleg halalesettel jaro balesetek pedig (kiszurve a reszeg es/vagy kivilagitatlan orszagutjarokat) nagy resze a rakanyarodasokbol van, ami viszont a bringautak es a bringagyalogok egyik fo jellemzoje.

Arrol ne is beszeljunk, hogy ugye ezeket elviekben mar kotelezo hasznalni. Sebessegkorlatozassal megfejelve. Ez persze a KRESZ hibaja, de most ez van...

@veny: "inkább arról regéljetek, mit tesztek a következő likak befoltozásáért"

Te mit teszel?

terror 2010.03.12. 02:02:22

@emzperx: Ez korrekt. Szegeden is van mar ilyen, es meglepo modon, de ott is teljesen jol mukodik.

@combo: Nezd meg amit emzperx linkelt elotted, es mondd, hogy nem ertelmesebb, mint a jardazos, gyalogokkal osszeeresztett megoldas. Bar ha ezek alapjan se latod be, hogy ez a mukodokepes rendszer, akkor mondjuk nincs is mirol beszelni :)

combo 2010.03.12. 02:05:11

@errorka: Hagyjuk ezt az ócska PR-dumát. Mindenki tudja, hogy titeket csak az érdekel, hogy az ultraszuper fixis bringával tudjatok repeszteni 50-nel. És hát nyilván a gyalogosok zavarnának benneteket a kerékpárúton...

Elvileg az a cél, hogy minél többen bringázzanak (vagy nem?), és hidd el nekem, hogy a kempinges anyuka inkább fog menni kerékpárúton, mint sávon. De tudom, a pórnép le van szarva.

combo 2010.03.12. 02:13:12

Amúgy mi akadályozza meg a közútkezelőt abban, hogy a kerékpárút és az úttest metszetét pirosra fesse? Senki. Erről ennyit. (Amúgy szegedi vagyok, és hát a belvárosi hídra nehezen fogsz két kerékpárutat rakni, mert valahol a gyalogosoknak is kell közlekednie.)

combo 2010.03.12. 02:16:20

@errorka: (Lehet, hogy kétszer fog elmenni...)

Én szegedi vagyok, és hát a belvárosi hídra nehezen fogsz két kerékpárutat rakni, mert a gyalogosoknak is közlekednie kell valahol.

Amúgy nem látom, hogy mi akadályozná meg a közútkezelőt abban, hogy a kerékpárút és az úttest kereszteződést szép pirosra fesse hasonlóan (a sárga csíkok helyett).

combo 2010.03.12. 02:17:24

Sorry, lassú a blogmotor, pedig másik ablakban rányomtam vagy ötször a frissítésre a 2. felvonás elküldése előtt, de addig rittig nem jelent meg...

aBringakirály 2010.03.12. 02:36:20

Kurvajó, hogy a kerékpárosklub hülyesége idáig fajult. Teljesen egyetértek a jópár kommentelővel, akik szerint a kerékpársáv nem megfelelő megoldás és a fizikailag elválasztott bicikliutat preferálják. Én is. kereszteződésben meg figyelni kell, lassítva megközelíteni és akkor nem csap el a jobbra kanyarodó autó. kerékpársávnál meg elcsaphat ugyanúgy, bár tény, h jobban látszódik a biciklista. De ha az úttól nem fal v 2 méteres sövény választja el a bringautat, hanem csak padka és fák, akkor ugyanúgy lehet látni a biciklist, lsád Nagykörúti járdán bringázók.

Kerékpárosklub meg talán körünézhetne olyan országokban, ahol nagyobb a bringakultúra és onnan kéne JÓ ötleteket venni.

halál a bringasávra.

aBringakirály 2010.03.12. 02:50:15

@DjKaller: jó, h pontokba szedted az érveidet!

1. A jármű igaz, de téged nem véd karosszéria és lassabb vagy a többieknél -> nem szeretnek (oké, túlélhető) és veszélyes (ebbe már belehaltak páran)
2. valóban zavaróak a kerékpárúton korzózó gyalogok, de feltalálták a 40 centis elválasztót a kerékpárút és a járda közé. akkor sokkal ritkábban mennek rá.
3. valóban olcsóbb. még olcsóbb, ha nincs semmi :(
4. Viszont oda akár parkolhatnának az autósok is, mert valahol azt is kell, rájuk is kell gondolni. hasonló logikával a kerékpárút is elfér, járdától leválasztva. A "kerthelyiségek" a járdán sokszor zavaróak (Nagykörút), a növények viszont pozitív érv és ötlet!
5. Nem mindenhol tökéletes azért, lásd Andrássy út, ahol ráparkolnak a sávokra, macskaköves maradt a felülete, stb...

combo 2010.03.12. 03:02:03

@aBringakirály: Egyetértek. Amúgy ebben a posztban semmi konkrétum nincs arra vonatkozóan, hogy milyen számok mutatják, hogy "a kereszteződésbe gördülő kerékpárosokat szokták elütni" (én eddig azt hittem, hogy felugratnak a kerékpárútra a kamionok). Milyen értelemben van összehasonlítva mondjuk a kerékpársávval?

Egyébként annyit szeretnék kérdezni a Klubtól, hogy ők a gyermeküket kerékpársávra vagy kerékpárútra engednék el szívesebben bringázni. (Őszintén, ha lehet.) Amennyiben meggyőződéssel a sávot választják, akkor elfogadom, hogy más a szakmai álláspontjuk, és a vitát berekesztem, nem fogunk közös nevezőre jutni. Amennyiben a kerékpárutat preferálnák, akkor hadd gratuláljak ahhoz, hogy egy kisebbségnek sikerült a "kerékpáros társadalom" nevében _saját magának_ kiharcolni valamit.

huong 2010.03.12. 06:19:32

jo, akkor azt mondjak meg az Illetekesek, hogy ebbol a penzbol HOL EPITENEK egy ertelmes kerekparutat?

Merthogy pl. Kaposztasmegyer es Dunakeszi also koze kellene, az tuti, jo, hogy az elvileg mar nem a fovaros dolga egyedul. Vagy annak a bena aluljaronak a kiszelesiteset kellene mar megoldani a MAV-val egyutt.

Sixx! Anyád is nyugger? 2010.03.12. 07:57:27

Gratulálok gyerekek!Ismét bizonyítottátok, hogy néhány kretén, önjelölt megmondóember milyen szépen tönkre tud tenni mindent a saját idióta érdekeinek megfelelően.

gyk: ezek az okosok úgy nagyjából a kerékpáros futárok érdekeit nézik és nem a biciklivel _közlekedőkét_. Faszkivanveletek na.

Sixx! Anyád is nyugger? 2010.03.12. 08:03:04

@errorka: látom, más is emlegette a futárokat. Tán nem véletlenül: épeszű ember ha kerékpárúton teker, akkor is körülnéz a kereszteződésben. Épp a futárfélék szokták azt tenni amit te is írsz: magasról szarnak a környezetükre. Darwin díjra jelöltek...

Nafi 2010.03.12. 08:12:20

Néhány fontos adat a kerékpáros szervezet által nem támogatott kerékpárútról.
Két szakaszból állt:
I. Árpád út - Görgey Artúr u. és
II. Óceánárok út és Budapest határ között.
Hossza 2900 m.
A járda 1,50 m
Kétirányú kerékpárút 2,60 m. A gyalogosokat és kerékpárosokat 5cm magas szegély választja el, hogy a sebességkülönbség miatt minél kisebb legyen a konfliktus.

A Külső Szilágyi úton a tábla szerinti sebesség 60km/h, mely helyett sokan 80-100-zal mennek.

Az itteni kerékpárút célja nem elsősorban a távolsági kerékpározás lett volna, hanem a lakótelepi kerékpárosok biztonságos és komfortos biziklizésének biztosítása illetve a városrész kerékpáros hozzákapcsolása az Árpád útig kiépített rendszerhez.

Valóban konfliktusforrás a kanyarodó járművek és gyalogosok találkozása, de a terv ez úgy lett biztonságosan megoldva, hogy :
1. jelzőlámpás csomópontokban természetesen kerékpáros jelzők épültek volna
2. táblás csomópontokban pedig un. forgalomcsillapító küszöbök, így az autósnak aki 30km/h lakó övezetbe (ahol a házak előtt vannak a kiépített parkolók)érkezik 10-12 cm magas küszöbön kell áthajtania. Gondolom ez lassító hatású. A kerékpárosok és gyalogosok akik eddig a szegélyem próbáltak le illetve fellépni most szintben tudtak volna folyamatosan haladni.

A Külső Szilágyi út valóban széles és lenne, hely 2 oldalán kerékpársáv kijelölésére, de ugye ez azzal járna, hogy a kerékpárosok a villamos felőli oldalról csak a jelzőlámpás csomópontokban tudnának a lakótelep felé átmenni, aztán mindenki mehet a meglévő járdán, valamint az út szegély melletti valamennyi víznyelőt át kellene építeni mert ki szeret azokon tekerni.

Valóban sok 200 millió forint, de szerintem ez egy racionális döntés lett volna a közpénzek jó felhasználása ahelyett, hogy 2 oldalon kerékpársávot az egész úton új egysávos forgalmi irányokat a burkolat visszaszűkítésével alakítottak volna ki jóval több pénzért.
Nem beszélve arról amit minden biciklis szeretne a folyamatos haladás a kerékpársávon itt ebben a környezetben nem lehet biztosítani.

veny 2010.03.12. 08:27:18

@errorka: 2 önkormányzatnak (Újpest, főváros) és az MKK-nak írtam eddig, 0 válasz.

Szerintem nem kevés a részemről.

De mondjuk én nem hazudom magamat a bringásokat képviselő civil szervezetnek...

soldat 2010.03.12. 08:27:51

Nagyon jó döntés született, köszönet érte a Klubnak.

A gyalogosoknak teljesen igazuk van, amikor rémüldöznek a járdán vezetett bicikliúton tekerő kerékpárosoktól. A kerékpár nem a járdára való, kivéve, ha 3 kereke van és 3 éves gyerkőc hajtja.

"Nyélen rakjad, ne a járdán!"

treffhetes 2010.03.12. 08:28:49

Mivel nem igazán sokat biciklizek, ezért talán naivnak tűnik majd a kérdésem.
A bekanyarodós baleseteket nem lehetne azzal megelőzni, ha a biciklistának is meg kellene állni a lámpa nélküli, autós kereszteződésnél és körbe nézni, mint a gyalogosnak?
Merthogy a gyalogosnak is elsőbbsége van, mégis meg kell álljon és körbe kell, hogy nézzen.
Amikor autót, motort vezetek, akkor gyakran gond, hogy teljesen meg kell állni egy 2 sávos úton a jobbra lekanyarodáshoz, miközben hátulról jönnek sokan, gyorsan. Ráadásul torlódást is okoz.
Vagy legalább ilyen helyre nem lehetne stop táblát kirakni a biciklis sávra?
Ja. És kérlek ne öljetek meg. Tényleg csak kérdeztem. :-)

donoris2 2010.03.12. 08:33:42

Szerintem meg kéne nézni egy statisztikát arról, hány kerékpáros szenvedett súlyos sérülést vagy halált járdán, és hány úttesten. Ha valamelyik jelentős többségben van a másikkal szemben, az eldöntheti a vitát.

veny 2010.03.12. 08:34:49

@Nafi: Na ez az, megint jól meg lett véve az érdekünk a "civilek" által.

És van pofa sikerként felvezetni a semmit, sőt a mások munkájának a megakadályozását... :-((((

veny 2010.03.12. 08:38:55

@soldat: Azért nem kéne összekeverni a sima járdán tekerést a járda melleti bicajúton tekeréssel.

Továbbá nem kéne úgy csinálni, mintha a 3 éves 3 kerekűs és a 40-nel kanyarodó fixis köcsög között nem lennének emberek, mert hogy épp ott vannak az emberek.

veny 2010.03.12. 08:40:52

@treffhetes: Nem, az teljesen elképzelhetetlen egyeseknek, hogy megálljanak néha. 35 alá esne az átlaguk, az olyat meg kitegedja a klub... :((

veny 2010.03.12. 08:45:22

@donoris2: Önmagában ez semmit se mondana, kéne mellé egy olyan is, hogy mennyi megtett útra jut az annyi baleset.

A kanyarodós veszély amúgy tényleg létezik, de éppúgy elkerülhető, mint az összes többi közúti vészhelyzet, amit naponta milliók kerülnek el. Volt néhány "nagy visszhangú" ügy, aztán fel lett fújva a dolog rendesen.

Érdekes módon a sisak (ami biztosan nem árt, ám néha tuti használ) szintén feketelistán van ennél a társaságnál. Miért? Mert kúúúúl... :(((

Gera 2010.03.12. 08:48:57

@Nafi: Teljesen fasza lett volna ez az út. A tökömnek nincs kedve 90nel száguldozók között biciklizni. Vicces ez a biztonság dolog. Tuti kurva biztonságos lesz, amikor a tízéves kölykök a 90nel haladó autók közé befordulnak balra a lakótelepre a kerékpársávból. Persze pont emiatt a büdös életben nem lesz ott kerékpársáv, úgyhogy ennyit erről.

Gempacsöki Boborján · http://hot-spot.blog.hu/ 2010.03.12. 08:50:27

erről a szotriról már régen hallottam hogy a bringások nem akarták hogy a nevükhöz fűződjön egy értelmetlen költséges dolog.örülök hogy jó vége lett és sikerült kiharcolniuk amit szerettek volna.

subotei 2010.03.12. 09:09:46

Na, fasza. De jó lenne, ha a sok okos vitatkozó döntéshozó egyszer venné a fáradságot, és kiballagna megnézni, miről beszél. A Külső-Szilágyi az észak-pesti agglomeráció "szökőpályája", ehhez járul az M0 befolyó forgalma, a hipermarket-tömeg (Auchan, Decathlon, Buy-Way, Bauhaus stb.) nagyszámú látogatója, és az önállóan is városnyi lakosú Káposztásmegyer forgalma. Csúcsidőben két sávon haladnak rajta nagy sebességgel egy irányba. És 2x2 sávra épp hogy elég széles. Ha két oldalra rágyúrnak egy-egy biciklisávot, garantáltan csak 1x1 sáv lesz járható. Ma a külsőben hatvannal gurulnak a türelmes túlélők, a belsőben hetven-nyolcvannal zúgnak az idegbetegek. Ez esélyt ad a túlélésre, viszonylag kevés a baleset. Ellenben 1 sáv esetén a sebesség - már a biciklisáv miatt is - bizonyosan 50-re áll vissza, a sávot lefogják a bénák és a buszok, és amennyiban a nagyszámú agyfrászost - ahogy eddig sem - továbbra sem sikerül kiszűrni a forgalomból, pánikszerű nyomulások és előzések tömegére kell számítani. Amitől autók törnek, emberek sérülnek majd, ja, és hullanak a biciklisek is, mint a legyek, akikre a stresszelt előzgetők a frontális csatt elkerülése érdekében rálökdösik a fontolva haladókat. Nem lehetne azt biciklisávot valahol a lakótelep belsejében vezetni?

Martian (törölt) 2010.03.12. 09:28:37

@aBringakirály: "De ha az úttól nem fal v 2 méteres sövény választja el a bringautat, hanem csak padka és fák, akkor ugyanúgy lehet látni a biciklist, lsád Nagykörúti járdán bringázók."

Az autós azt látja, figyeli, ami nagyjából a haladási irányába esik és nem azt, ami méterekkel oldalra van.

"Kerékpárosklub meg talán körünézhetne olyan országokban, ahol nagyobb a bringakultúra és onnan kéne JÓ ötleteket venni."

Igen, ezekben az országokban egyre inkább a bringasávot nyomják.

Gybiker 2010.03.12. 09:29:34

A járda melletti kialakítás koncepciója az volt, hogy a lakótelep felöli oldalon a forgalmas úton való átkelés nélkül, az átlag felhasználó számára biztonságos kerékpáros kapcsolat épüljön az Árpád út-Dunakeszi közötti több helyen hiányos szakaszon. A helyszínt ismerők tudják, hogy a forgalom csúcsórában nagy, azon kívül alacsonyabb, de nagy sebességű. A távolsági kerékpáros forgalom az úttestet használja, mert a 30-40 km/h-s sebesség közelít az autókéhoz. Itt hívnám fel a kerékpáros civilek figyelmét, hogy városi környezetben, sűrű beépítés mellett szinte lehetetlen 30-40 km/h-s sebességre alkalmas kerékpárutat építeni, de azt hiszem nem is cél. Mint a bloggerek is írják a futárok, versenyzők, profi kerékpárosok úgyis az úttestet választják.
A kerékpársáv kiépítése két oldalon egy-egy forgalmi sáv elvételét jelentette volna az autós forgalomtól (csúcsidőben nem megengedhető), és minden kersztezésnél lámpás csomópont kialakítását. Az lakótelep oldalán kétirányú kerékpársáv építése az aitósokkal szemben haladó kerékpárosok fizikai elválasztása miatt a teljes vízelvezető rendszer átépítésével járt volna, ha a 200 milliót sok akkor... Ezt végiggondolva értelmesnek tűnik a lakótelep oldali kerékpárút. A kanyarodó járművekkel való konfliktusok minimálisra csökkentése érdekében az összes széles útcsatlakozás szűkítő fület kapott, a kerékpárút vonalában vörös aszfalt sáv épült. Az Óceánárok utcai és a Megyeri úti comópont a burkolatfelújítás során úgy épült át, hogy alkalmas legyen a kerékpárút átvezetésére.
Most, hogy sikerült megfúrni az kerékpárút megépítését, szerintem a következőket érte el a kerékpáros társadalom:
1. Még mindig nincs és úgy tűnik nem is lesz meg a hiányzó kapcsolat.
2. A Megyeri híd és ezen át a bányatavak, skanzen Duna-part, stb. úgyanúgy lóg a levegőben, mert az Óceánárok utcán sem épült meg a kerékpáros kapcsolat, és ez a kapcsolat sem helyettesítheti a Hokomtövis utcán át.
3. EU-s forrás hiányában nem is lesz ebből belátható időn belül semmi, figyelembe véve a cikkben írt elmúlt 3 évet.
4. A gondos előkészítés és összehangolás ellenére úgy tűnik, hogy megépült egy-két olyan létesítmény, amire soha nem lesz szükség.
Ez a 4 pont együtt, NA EZ A DRÁGA!

FGSuperman 2010.03.12. 09:30:03

@bryan: rá kell szólni a bringaúton gyaloglókra
ugyanis a rendőr téged fog megbaszni, ha nem azt használod
kell az neked?

ha nem szólsz rá arra aki tolakszik, elédvág a pénztárnál a sorba, bringaúton sétál, szarik a többi emberre, akkor mindig azt fogja csinálni - sőt követendő példa lesz emberek szemében hiszen ő jut előre
ezekre rá kell szólni

állampolgári öntudat ON

Martian (törölt) 2010.03.12. 09:37:11

@veny: @treffhetes: hasonló ötletelés: azt is lehetne, hogy a KSZ-en 100-150 méterenként fekvőrendőrt keresztbe az úton és akkor mindjárt nem fognak 90-nel menni. :)

Martian (törölt) 2010.03.12. 09:45:13

@donoris2: Nagy Sándor Bicajoskönyvében idéz idevágó statisztikai adatokat (kerékpáros kultúrával rendelkező országokból), egymillió megtett kerékpáros kilométerre jó kétszer annyi bringás baleset jut a kerékpárúton, mint a forgalmas főútvonalon közlekedve. Ezt a saját tapasztalataim alapján is reálisnak érzem.

igazi hős 2010.03.12. 09:45:58

@combo: "gyermeküket kerékpársávra vagy kerékpárútra engednék el" A kisebbik fiam járdán megy (ha nem mögöttem ül): kicsi a sebessége (és a tömege), tehát kevéssé veszélyes a gyalogosokra. A nagyobbik nem is mehetne a járdán, meg gyorsabb is ezért az úttesten. Nem elég figyelmes/tapasztalt ahhoz, hogy felmérjen veszélyes szituációkat. Pl. zebra+kerékpárút esetén sok autós a zebránál (vagy inkább a zebrára lógva áll meg), kereszteződésben balra és hátra is kell nézni, egyenletesen közeledő autós elé csak szemkontaktus után megyünk ki...

@treffhetes: A legbiztonságosabb az lenne, ha csak tolnánk a biciklit, de akkor minek a bringa. A bringa előnye városban a sebessége (és sokaknak az olcsósága). Ha autóval érnék be hamarabb a munkahelyre (és nem napi 3 rugó lenne a parkolás), akkor azzal járnék.

Martian (törölt) 2010.03.12. 09:54:27

@aBringakirály: "Andrássy út, ahol ráparkolnak a sávokra, macskaköves maradt a felülete, stb..."

Az Andrássy úti kerékpárút erősen elkerülendő kategória, még ha nem is parkolnak a sávokra... a parkoló autókból rádnyitják az ajtót, amit balra, az autósforgalom irányába aligha tennének meg körülnézés nélkül.

igazi hős 2010.03.12. 09:56:02

@Gera: KRESZ? "tízéves kölykök" nem mehetnek főútvonalon az úttesten. A kicsit nagyobbaknak (vagy egészen felnőtt, de rutintalanoknak) pedig meg kéne engedni, hogy lassan mehessenek a járdán, ha félnek a kerékpársávtól.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2010.03.12. 09:56:55

1. Nem lett volna baj megkérdezni a Városi Biciklizés Barátai nevű civil szervezetet, csak a pártatlanság kedvéért.

2. Amerikában az a közvélekedés, hogy bezzeg Európában, ott a gépkocsiforgalomtól elválasztott bringasávokat építenek, ami így nagyobb biztonságérztet ad a kezdő biciklistáknak, és ettől több ott a biciklista. Nem hinném, hogy ez végső igazság lenne, de van az éremnek másik oldala is.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2010.03.12. 10:01:26

Még valami, kanyarodó autós témában:
Budapesten az utóbbi években több halálos bringásbalesetet is okoztak kanyarodó autók (Stefánia út, Kőúbányai út), bringasávban vagy az út mentén haladó, (lakott területen belül) halálra gázolt biciklistáról viszont nincs tudomásom, valóban.

veny 2010.03.12. 10:25:32

@Martian: "kilométerre jó kétszer annyi bringás baleset jut a kerékpárúton, mint a forgalmas főútvonalon közlekedve"

Persze, általában igaz ez mindenre, többnyire az autós balesetek se a sztrádán vannak, hanem a városi zegzugban.

Ugyanakkor a leghülyébb autósok se gondolják, hogy sztrádát kéne csinálni a városokból, mert hát nem azok, nem úgy működnek, a lényegükkel ellentétes. Ha el is tekintesz attól, hogy mi fér el és mi nem, mindjárt ott az a difi, hogy nem mindegy, fel- és lehajtókra 5-10km-enként, vagy 50-100 méterenként kell számíts.

Szóval nagy duma ez a főutasdi, persze, csak hát a városi közlekedéssel eleve ellentétes szempont, nem "ha akarom" alapon, hanem definíció szerint.

A városi úttesten lévő bicajsáv egész addig tök nagy buli, amíg:
- nem az úttest bal oldalán van dolgod
- nem parkolnak az úttest jobb szélén
- nincs családod
- nem érsz utol egy családot

veny 2010.03.12. 10:37:20

@Martian: Pontosan erről van szó, az Andrássy "csodásan" mutatja a városi főút menti bicajsávok összes hibáját. A tökéletes ellenpélda.

Dr Kangörény 2010.03.12. 10:50:36

" Akkor talán nem uralkodna el az a nézet, hogy az autós melletti sávban kell biciklizni, hogy lásson, de legyen rajtad mellény, hogy biztosan lásson, legyen lámpád is, meg sisakod is mindenképp,"

Mi a baj a lámpával, mellénnyel, sisakkal???? Miért baj az, hogy azt akarják, látható legyél biciklizés közben? Miért baj az, hogy nem akarják, hogy koponyasérülés miatt meghalj egy kis balasetben?

KurtiGabor 2010.03.12. 10:50:39

Lehet vitatkozni természetesen érzésekről és véleményekről, de el lehet olvasni a szakirodalmat is:
www.google.hu/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=1&ved=0CAgQFjAA&url=http%3A%2F%2Fmek.niif.hu%2F01200%2F01210%2F01210.pdf&ei=_wyaS8GCDITqmgO50ZSSDg&usg=AFQjCNGVHWNj43HLBkxLMAuht8Ogv5BLwg&sig2=xrg_-_Dy7Wyy61ccziMDjA
Lehet hogy más országokból lehet ilyen példát hozni, de a szakma fejlődött, és ma már nem javasolják ilyenek építését. Ennek ellenére mérnökök tízezrei tanulták a régi iskolát, nálunk is ezért építenek ilyet, és más országokban is. Visszaszorulóban van, mert rossz és veszélyes az autósnak, bringásnak és gyalogosnak is.

Martian (törölt) 2010.03.12. 10:59:28

@veny:
"A városi úttesten lévő bicajsáv egész addig tök nagy buli, amíg:
- nem az úttest bal oldalán van dolgod"

Ennél rosszabb, ha a kétirányú kerékpárút miatt az egyik irányból többször is keresztezned kell a főutat.

"- nem parkolnak az úttest jobb szélén"

Sok helyen a járda és az úttest közötti bringaútra is ráparkolnak.

Ha sok felesleges pénz van a kasszában, tőlem építsenek százmilliókért lakótelepen csalinkázó bringautat az anyókáknak, akik majd minden kereszteződésnél áttolják a bringájukat a túloldalra* :)

De akkor ne írja elő a KRESZ, hogy az arrafelé áthaladó bringásoknak ezen kelljen menniük!

* tulajdonképpen a repülőgépek se zuhannának le, ha a repülés helyett inkább az autópályákon gurulnának - ha valaki fél a repülésről, ez nyilván megnyugtató lenne a számára :)))

Martian (törölt) 2010.03.12. 11:00:35

@veny:
"A városi úttesten lévő bicajsáv egész addig tök nagy buli, amíg:
- nem az úttest bal oldalán van dolgod"

Ennél rosszabb, ha a kétirányú kerékpárút miatt az egyik irányból többször is keresztezned kell a főutat.

"- nem parkolnak az úttest jobb szélén"

Sok helyen a járda és az úttest közötti bringaútra is ráparkolnak.

Ha sok felesleges pénz van a kasszában, tőlem építsenek százmilliókért lakótelepen csalinkázó bringautat az anyókáknak, akik majd minden kereszteződésnél áttolják a bringájukat a túloldalra* :)

De akkor ne írja elő a KRESZ, hogy az arrafelé áthaladó bringásoknak ezen kelljen menniük!

* tulajdonképpen a repülőgépek se zuhannának le, ha a repülés helyett inkább az autópályákon gurulnának - ha valaki fél a repülésről, ez nyilván megnyugtató lenne a számára :)))

KurtiGabor 2010.03.12. 11:09:20

@Kangörény_:
"Mi a baj a lámpával, mellénnyel, sisakkal???? Miért baj az, hogy azt akarják, látható legyél biciklizés közben? Miért baj az, hogy nem akarják, hogy koponyasérülés miatt meghalj egy kis balasetben?"

Ma már azért nem nyomják ezt sem, mert erről a hozzáállásról is kiderült hogy kontraproduktív. A kerékpáros védelmének jószándéka vezérli, de távol tartja a tömegeket a bringázástól azzal, hogy egy "Veszélyes!" felhővel veszi körül a bringázást. Így aztán bár sokan felveszik a védőfelszereléseket, ennél sokkal többen nem merik használni a biciklit, és meghalnak helyette az igazán veszélyes dolgokban (légúti, keringési, stb.). Egy koppenhágaitól hallottam egy konferencián, hogy a dánok kutatásai szerint +2 évet él egy bringás, azaz ha 1000-ből egy 30 évesen meghalna (mint ahogy nem) akkor is 50 vesztett életév kontra 2000 nyert életév a mérleg, de sok más kedvező hatás is van amit bele sem számolt (pl. az autó letevésének hatása mások egészségére).

gonso 2010.03.12. 11:16:12

@KurtiGabor:
Szia Kükü:-)
Nem gondoltam volna, hogy egyszer a sisak ellen fogsz ágálni:-) Persze, hogy veszélyes a bringázás, aki ezzel nincs tisztában az ne üljön rá. Legyen csak kötelező a sisak, büntessen a rendőr ha nincs világítás és sötétben jó az a mellény. Az autó az erősebb-a fejem gyengébb és nem vígasztal ha a fejfámra azt vésik, hogy: neki volt elsőbbsége".

Martian (törölt) 2010.03.12. 11:18:35

@KurtiGabor: Nem mindegy, hogy valaki milyen célból használja a bringát... de rossz látási viszonyok között minden közlekedőnek fontos a láthatósága.
Sisak... az új KRESZ üzenete egyértelmű: ha sportos tempóban tekersz, mindenképpen legyen rajtad sisak (ahogy a versenyeken is kötelező).

veny 2010.03.12. 11:24:39

@KurtiGabor: Ugyanaz a baj ezzel az írással is, mint az összes többi ilyennel: azt az (önmagának feltett) eldöntendő kérdést válaszolja meg, hogy a bringás az gyalogos-e avagy autós.
Miközben egy óvodásnak is nyilvánvaló, hogy EGYIK SEM...

Egyébként szerinted az uborka az borsó vagy körte? :)

jewel79bp 2010.03.12. 11:24:56

Én több éve járok bringával, (30 éves nő vagyok) de nagy forgalmú úton, ahol gyorsan mennek az autók, nem merek az úton kialakított biciklisávban menni, akkor inkább kerülök a kis mellékutcákban. A nagy forgalmú utak kerékpáros sávjait szerintem is csak a bátrak és a futárok használják. Bocs, én beszari vagyok, ha 10 cm-re tőlem elsuhan egy autó 70-nel, akkor bizony halálfélelmem van, bármennyire is lát vagy nem lát engem az az autós.

gonso 2010.03.12. 11:26:45

@Martian: Sportos tempó? Pár éve Szentendrén a kerékpárúton döcögtem(!) és egy autós 50-el csapódott belém frontálisan. Szarrá törtem magam és a fejem is ripityára ment volna ha nincs sisak. Téveszme, hogy a sisak nagy sebességnél kell csak. Egyébként pedig bringás(és volt futár) létemre én bizony visszahoznám a KRESZ-vizsgát a bringások részére. Ugyanolyan közlekedő fél mint az autós, ugyanúgy vizsgázzon csak KRESZ-ből.

Devil 2010.03.12. 11:27:31

A bicajozas fellegvaranak tartott Daniaban, Koppenhagaban rengetek kerekparsavot lattam. Ha ok ennyi tapasztalattal es sokkal tobb bringassal ezt a megoldast tartjak jonak, abban lehet valami.
Kerekparsavon kozeledo bringast a jobbra kanyarodo autos tipikusan nem vesz eszre, leginkabb azert mert az autobol a kilatas objektive korlatozott (ezt hivjak holtternek) es ebbol tenyleg volt tobb halalos baleset (meg talan nem halalos is de ezekrol kevesebbet tudni).
A "vedofelszereles (sisak) elriasztja a bringasokat" velemenyre anyit reagalnek hogy mindenkitol elvarhato hogy lepeseket tegyen a sajat biztonsaga erdekeben. Ha megis elcsap egy auto neked mindegy hogy toloszekbe kerulsz-e vagy sem? Felelossegre vonhato-e abban az esetben az autos az esetleg sulyosabb seruleseidert ha megfelelo vedofelszerelsessel nem serultel volna meg? Motoron kotelezo-e a sisak, autoban kotelezo-e a biztonsagi ov? Szerinted tenyleg autoba ul-e az akit elriaszt a sisak hasznalata a bicajozastol? Az auto talan nem veszelyes uzem, ott talan nincs szinten kotelezo biztonsagi felszereles amit szinten hordania kell? Talan kicsivel tobb felvilagositassal elerheto lenne hogy ne riadjanak meg a sisaktol, mert az hogy nem tesszuk kotelezove az szerintem komoly felelotlenseg.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2010.03.12. 11:28:58

A sisakkal az a fő probléma, hogy a kötelezővé tétele több szempontból is életveszélyes.

Csak ha nagyon kell, akkor ásom elő azt a statisztikát, mely szerint a sisak viselésének százalékos aránya és a megtett kilométerre eső halálos bringás balesetek száma között egyenes arányosság áll fenn, azaz minél többen hordanak sisakot, annál több a halott. Ennek legalább két oka van:

1. A sisak és az azzal járó kényelmetlenség m komoly visszatartó erő, márpedig minél nagyobb a bringás közlekedés számaránya, annál kevesebb a megtett kilométerre eső baleset baleset, ez egy közvetett összefüggés.

2. Egy másik vizsgálat szerint a láthatóan jól felszerelt, profi férfi bringásokat előzés közben sokkal kisebb oldaltávolsággal előzték az autósok, mint a feltűnően lobogó hajú és szoknyájú nőket, ez egy közvetlen kockázatnövekedés, aki jól védettnek tűnik, arra kevésbé figyelnek oda.

Devil 2010.03.12. 11:31:45

@gonso: A bringas KRESZ vizsga nagyon kellene mert most sokszor fogalmuk sincs a bringasoknak arrol hogyan mukodik ez az egesz kozlekedes, hogyan kellene egyuttmukodniuk a tobbi fellel, egyaltalan mik az elsobbsegi szabalyok amiket ismerniuk kellene es tudatlabnsaguk miatt gyakran kerulnek veszely/konfliktus helyzetbe.
Na meg az sem artana ha kicsit nagyobb rend lenne az utakon mert most sok bringas es autos egyszeruen csak megy amerre lat, arkonbokron-piroson-zarovonalon at...

veny 2010.03.12. 11:34:38

@KurtiGabor:

"(lámpával, mellénnyel, sisakkal) ... kiderült hogy kontraproduktív. A kerékpáros védelmének jószándéka vezérli, de távol tartja a tömegeket a bringázástól azzal, hogy egy "Veszélyes!" felhővel veszi körül a bringázást."

Mert a 60-80-nal tépő autók közé benyomni az egyszeri pógárt az picit se vesz körül "Veszélyes!" felhővel, á dehogy... :)))

Bicajút kontra sáv ügyben az az érved, hogy hiába ad biztonságérzetet (és ezzel több bringást) a bicajút, a sáv a jó, mert az valójában biztibb.

Sisak kontra rasztafrizu ügyben meg az lenne az érv, hogy ugyan a sisak a bizti, de nem divatos, és inkább legyen több bicajos veszélyben, mint kevesebb biztiben.

Nem pont ellentéte egymásnak a két gondolkodás?
Nem egyedül az a közös benne, hogy szembemegy a "common sense"-el?
Számít más, mint hogy szembe menj? :)

veny 2010.03.12. 11:37:32

@Devil: "Ha ok ennyi tapasztalattal es sokkal tobb bringassal ezt a megoldast tartjak jonak"

Abból az égvilágon semmi nem következik arra nézve, hogy tizedannyi tapasztalatú tizedannyi bringásnak mi a jó.

gonso 2010.03.12. 11:41:41

@Devil:
Én 25 éve bringázom a városban és évekig voltam futár..emellett hivatásos jogsim van B,C,E, Páv meg ilyenek. Szent meggyőződésem, hogy sem a kerékpárosok sem az autósok jelentős része nem tudta feldolgozni azt a tényt, hogy borzasztóan megnőtt a forgalom, az úthálózat pedig már alig bírja ezt a fővárosban. Több évtizedes jogsis vasárnapi autósok, KRESZT-t alig ismerő kerékpárosok, fegyelmezetlen gyalogosok..itt szigor kéne, de nagyon(ha már az egymásra figyelés nem megy). Egy PÁVIII. az úrvezetőknek, hogy legalkalmatlanabbakat kiszűrjék és KRESZ a bringásoknak. Ha pedig ez valakinek elriasztó tényező az üljön BKV-ra.

veny 2010.03.12. 11:42:14

@Devil: "A bringas KRESZ vizsga nagyon kellene mert most sokszor fogalmuk sincs a bringasoknak arrol hogyan mukodik ez az egesz kozlekedes"

Alapvetően kétféle szabálytalankodó bringásból van sok:
- az abszolút kezdő mazsola, aki tényleg nem tudja
- az abszolút profi, aki természetesen meg tudja magyarázni

Előbbiek esetében nem reális szerintem, hogy a szülinapi bringa kiprószálásával hónapokat várjanak a vizsga miatt.
Utóbbiak meg nagyon is tudják, mi a stájsz, csak szarnak bele magasról.

Devil 2010.03.12. 11:42:15

@KGyST:
1.) Ennyi erovel azt is mondhatnank hogy a kotelezo jogositvany komoly visszatarto ero az autozastol tehat toroljuk el.
2.) Ezek szerint a halalos bringasbalesetek az elozes kozbeni kis oldaltavolsag miatt kozvetkeznek be? Mert ez csak akkor erv a sisak ellen.

Martian (törölt) 2010.03.12. 11:43:02

@jewel79bp: Megértem... bár ha valaki ennyire fél, valószínűleg motorra, robogóra sem fog ülni és talán autóban is megremeg a keze, ha egy kamion húz el mellette.

veny 2010.03.12. 11:44:24

@gonso: "itt szigor kéne"

Ezzel maximálisan egyetértek.

Csöre 2010.03.12. 11:45:44

Sokféle kerékpáros van sokféle igénnyel. Én pl. a kicsit félős biciklisták közé tartozom. Viszont ezt látni kell:
1. ma Magyarországon, ha kerékpár út van, szabályosan azon KELL menni (a futárnak is, meg a kiskölyöknek is, aki tegnap tanult meg kétkerekűzni). Pluszban (járda lévén) a gyalogosok is előszeretettel használják azt.
2. Viszont: ha kerékpársáv épül, attól még nem kötelező azt használni. Aki hozzám hasonlóan gyáva nyúl (vagy gyerek, vagy csak egyszerűen nem akar gyorsan menni) az nyugodtan mehet (szabályosan, tehát a KRESZ szerint is) a járdán. Csak nem mehet gyorsan. Asszem 10 km/h a korlátozás. És az az igazság, hogy nincs nagy különbség: ha nagyforgalmú járdáról van szó, akkor sok gyalogos ugrik eléd akkor is, ha kerékpár út épült rajta. Ha gyér, akkor meg tökmindegy raktak-e le piros díszburkolatot.

veny 2010.03.12. 11:46:56

@Martian: Azt kéne megérteni végre itt a mindenféle bringamozgalmároknak, hogy abszolúte fordítva van megülve a drótpaci; nem jewel79bp kartársnő a kisebbségi, hanem ők maguk.

veny 2010.03.12. 11:49:54

@Csöre: "az nyugodtan mehet (szabályosan, tehát a KRESZ szerint is) a járdán. Csak nem mehet gyorsan. Asszem 10 km/h a korlátozás"

Azért az a 10km/h durván kevés, nekem legalábbis sokkal fárasztóbb annyival egyensúlyoznom, mint mondjuk 20 táján. És én még egy lassú recésgumis montit nyűvök...

Csöre 2010.03.12. 11:53:37

@veny: de ha Te haladni akarsz (úgy értem, gyorsan) akkor mehetsz a sávban. Mellesleg gyalogos-biciklis úton (járdán) is max. 20-szal mehetsz. Ha tudsz, de nem nagyon, ha százméterenként kilép vki cekkerrel eléd.

Martian (törölt) 2010.03.12. 11:53:44

@gonso: "Pár éve Szentendrén a kerékpárúton döcögtem(!) és egy autós 50-el csapódott belém frontálisan."

Ha ez kerékpárúton (netán kereszteződésben) történt, jellemzi, hogy milyen csalóka dolog biztonságosabbnak hinni, mint az autók közötti közlekedést.

"Szarrá törtem magam és a fejem is ripityára ment volna ha nincs sisak. Téveszme, hogy a sisak nagy sebességnél kell csak."

Igaz. De akkor viseljen a gyalogos is sisakot, mert ha a járdán (ahogy téged a bringaúton) elütik, az megmentheti az életét..? :)

"Egyébként pedig bringás(és volt futár) létemre én bizony visszahoznám a KRESZ-vizsgát a bringások részére. Ugyanolyan közlekedő fél mint az autós, ugyanúgy vizsgázzon csak KRESZ-ből."

Az hogy valaki ismeri és levizsgázik a KRESZ-ből (miért nincs ilyen már pl. a 8. általánosban), meg hogy be is tartja, az két külön dolog... gépjármű vezetőnél és bringásnál egyaránt.
Másrészt ez kevés ahhoz, hogy vészhelyzeteket gyakorlati szinten meg tudjon oldani (pl. közforgalmi pilóták képzése).

gonso 2010.03.12. 11:54:00

@Csöre:
Nézd, a "profi" kerékpárosok, futárok azért nem szívesen használják a kerékpársávot mert az rendszerint alárendelt a kereszteződéseknél. Ha meg nem akkor is nagyon kell figyelni a kihajtó autósokra...magyarán LELASSÍT. Egyszerűbb a főúton suhanni. A járdával az a gond, hogy ahol járda van ott kapualj is van és bármilyen lassan mész bármikor kiszaladhat egy gyalogos..végül is az tényleg az ő területe. Szerintem ha egy bringás elfogadja a tényt, hogy ő a sérülékenyebb és ezért deffenzíven közlekedik akkor biztonságos a kerékpársáv is.

gonso 2010.03.12. 11:58:15

@Martian:
Régen volt ilyen a 8. általános végén. Ez nem véd természetesen semmitől, de legalább alapfogalmakat el tudsz sajátítani. Most egy profán példát had mondjak: ha még életedben nem főztél/sütöttél semmit, mi az első dolgod? Kezedbe veszel egy szakácskönyvet, nem? A közlekedés miért kivétel?

Martian (törölt) 2010.03.12. 11:59:19

@KGyST: "Egy másik vizsgálat szerint a láthatóan jól felszerelt, profi férfi bringásokat előzés közben sokkal kisebb oldaltávolsággal előzték az autósok, mint a feltűnően lobogó hajú és szoknyájú nőket, ez egy közvetlen kockázatnövekedés, aki jól védettnek tűnik, arra kevésbé figyelnek oda."

A nyilvánvaló megoldás: lobogó tibeti imazászló a sisakon! :) azért is, hogy szerencsés legyél a közlekedésben. :)

veny 2010.03.12. 12:00:50

@gonso: Persze, teljesen értem és megértem, hogy a futárember miért tojik minden bicajútra és hasonlóra, meg úgy általában mindenre és mindenkire.

De a többség nem futárember, na, ezt kéne figyelembe venni néha...

Csöre 2010.03.12. 12:01:14

@gonso: szerintem is. Csak arra próbáltam rávilágítani, hogy attól, hogy nem épül meg a kerékpárút, viszont lesz sáv, még nem szakad le az ég, mert aki nagyon beszari, az menjen a járdán (egyébként nem sok gyalogos jár rajta, tehát kényelmesen biciklizhető, de a sarkoknál nyilván figyelni kell. Aki viszont normálisan, értsd rendszeres napi használatban jár arra, annak előnyösebb a sáv). Az, hogy hol mi a jó, azt mindig a helyi sajátosságok döntik el, sőt nem is mindig 100%ig egyértelmű. Itt (úm. Káposztáson) szerintem jó lesz az a sáv.

Mon3 2010.03.12. 12:01:53

Remélem, hogy a választások után végre változni fog a világ, és végre a civilek is beletudnak szólni a döntésekbe. Ez a példa, és pár hónappal korábban a Margit-híd esete is meg mutatta, hogy egy erős civil kezdeményezés igen is el tud érni eredményeket.
Ez az út építés nem szólt másról, mint hogy valaki lenyúlja a beruházási keretet, akár még pár kerékpáros elete árán is...

Martian (törölt) 2010.03.12. 12:02:01

@Devil: "hogyan kellene egyuttmukodniuk a tobbi fellel"

Ehhez kevés az elméleti KRESZ vizsga, ezt csak gyakorlatokon, szimuláción, szemléltetésen keresztül lehet megtanulni.

veny 2010.03.12. 12:03:39

@Csöre: Még egyszer mondom, elsőre nem jött át: a 10km/h-val nem csak az a baj, hogy így később ér oda az ember, hanem az, hogy ennyire lassan menni határozottan macerás, kényelmetlen egy mai bringával. Nem erre való és kész.

Mon3 2010.03.12. 12:06:53

@veny: "Azt kéne megérteni végre itt a mindenféle bringamozgalmároknak, hogy abszolúte fordítva van megülve a drótpaci; nem jewel79bp kartársnő a kisebbségi, hanem ők maguk."

Hát amikor az első ősember lemászott a fárol, hát őt is eléggé kisebbséginek nézték...

gonso 2010.03.12. 12:12:44

@veny:
Mivel jelen pillanatban itt fórumozik a futárok atyja nem írom le miért tojnak a futárok a KRESZ-re:-)))))))))))))))))

Martian (törölt) 2010.03.12. 12:14:28

@veny: attól mert valaki fél az autókhoz közelebb tekerni, még érheti több baleset a kerékpárúton, annak kereszteződéseiben vagy akár ha nincs kerékpárút és a céljának eléréséhez ki kell merészkednie a többi jármű közé.
(mint ahogy írtam, a repüléstől félőkkel is meg lehetne szavaztatni, hogy a repülők inkább az autópályákon guruljanak, mert onnan nem lehet lezuhanni :))

gonso 2010.03.12. 12:18:09

@Csöre:
Nézd, minden téren előnyösebb egy teljesen leválasztott kerékpárÚT, de én már annak is örülök ha legalább VALAMI történik. A gond nem a Külső Szilágyi vagy a hasonló helyek, a gond a belváros. Én még ennyi év után is rettegek a nagykörúton menni. Átszalad a gyalogos, kinyitják a kocsiajtót..stb. Viszont az is tény, hogy nem lehet egy sávot leválasztani mert akkor bedugul az egész. Ötlet?

László János 2010.03.12. 12:24:46

@combo: Néhány gondolatot a kérdésekkel kapcsolatban igyekeztem összefoglalni az MK honlapon egy ott érdeklődőnek válaszul, ide is beidézem:
"Magam is folyamatosan ezen a dilemmán töröm a fejemet a munkám közben, meg az MK közlekedési szakemberei is ezt teszik. Hol jobb-biztonságosabb közlekedni, és milyen infrát kell építeni ahhoz, hogy mindenki kedvet kapjon a bicajjal közlekedéshez. És ez a kérdés foglalkoztatja manapság a külföldi közlekedési szakembereket is.
Mert igazad van: az útra nem szívesen megy le a kocsik közé egy kezdő, vagy családdal tekerő szülő, félnek ettől. Ebből nyilvánvaló, hogy számukra olyat kellene építeni, ami ezt a félelmüket eloszlatja. Ez bizony egy olyan elválasztott kerékpárút kell legyen, ami sokáig nem találkozik autóúttal (sem hosszában, sem keresztben) sem gyalogosokkal. Ez főleg olyan helyen kell, ahol ez a "célcsoport", tehát a nem rendszeresen mondjuk munkába járók közlekednek: turisztikai utak, városrészeket összekötő "főutak".
Jó lenne, ha ilyen út kialakítható lenne mondjuk a város központjától ki Újpesten keresztül Dunakeszire, van is ilyen terv a Váci út mentén, Dunakeszi tervezi megépíteni.
De ez a tervezett út nem ez, nem szolgálja ki egyik csoportot sem, nem ad biztonságos összeköttetést sem a belváros, sem Dunakeszi felé.
Az MK nagyon nem a profi bringások érdekeit védi, éppen ellenkezőleg, azon dolgozik, hogy sokan elkezdjék a bicajukat közlekedési eszköznek használni. Törekszünk arra, hogy minél több olyan igazi kerékpárút épüljön, ami ezt segíti, és hogy a közlekedés integráns része legyen a bicaj.
Svájcról nekem is van emlékem, még 2007-ben Bernben mutatták meg a helyi vezetők azt a - Külső Szilágyira tervezetthez hasonló - egyoldali kétirányú, járdára épített régi kerékpárutat, amit csak azért nem bontottak még el, hogy legyen ROSSZ példa is. Mert ma már szinte csak az úttesten kerékpároznak, egyirányú utcákban ellenirányban, busz-kerékpársávokban, sávokon, stb.
A múlt hét végén voltunk Brémában, ott szinte minden főúton a járdából vettek el egy nyomot a kerékpárnak, a nagy különbség, hogy CSAK EGY irányba, menetirányba engedik a kerékpárosokat ott közlekedni, és ezt a "rendszert kiegészíti, hogy MINDEN egyirányú utca megnyílt a kerékpárosok számára ellenirányban. Itt így alakult ki, elsősorban azért, mert a főutak is nagyon keskenyek, villamos is megy rajtuk, a kocsik is a villamos síneken mennek, egyszerűen nincsen hely a bicajos számára..

flora.a 2010.03.12. 12:42:05

Ahány agyatlan kretén vágtázik ott eszementen Dunakesziről/re, akárhol is menjenek, el fogják csapni a bicikliseket... nem véletlen hogy folyton kinn vannak a rendőrök, ilyen bevételt nem sok helyen szerezhetnek a fotózásból.

combo 2010.03.12. 12:55:46

@Csöre: Tudtommal járdán csak akkor mehet a bringa, ha az út járhatatlan. Javítsatok ki, ha tévedek. (Ami csak akkor lehetséges, ha a közelmúltban változott. :-)

veny 2010.03.12. 12:58:06

@László János: "Az MK nagyon nem a profi bringások érdekeit védi, éppen ellenkezőleg"

Ez a duma, a tettek pedig éppen ellenkezőleg.

Pedig tudod ám te is, mit kéne tenni: "az útra nem szívesen megy le a kocsik közé egy kezdő, vagy családdal tekerő szülő, félnek ettől. Ebből nyilvánvaló, hogy számukra olyat kellene építeni, ami ezt a félelmüket eloszlatja. Ez bizony egy olyan elválasztott kerékpárút kell legyen"

Ezzel szemben az MK minden általam ismert ténykedése az elválasztott bringautak ellen irányul, egyértelműen és kimondottan.

Levi71 2010.03.12. 13:04:22

@Koponyányi Monyó: Városon belül, a legtöbb esetben a kerékpárossáv biztonságosabb, a kanyarodó autók miatt.Azonban a Külső Szilágyin ha lehetőség lett volna a sínek mentén vezetni a kerékpárutat ezt a veszélyt ki lehetett volna küszöbölni.Bár én is használom azt az utat, nem emlékszem mekkora hely van az úttest és a sínek között, mert inkább az útra és az autókra figyelek, rohadt gyorsan mennek azon a szakaszon. Szóval lehet hogy igazad van.

georg 48 2010.03.12. 13:05:44

@László János:
Nos, nem akarlak kritizálni, de mindenről írtál, csak a lényegről nem. Ugyanis a Magyar kerékpáros teljesen más a világ összes kerékpárosával. Egy teljesen más faj. Genetikailag más. Valószínüleg más a genomja. Írsz a brémai cajglisokról. Emlékezetedbe szeretném idézni, itt is vettek el járdáról kerékpársávot. Halál pontosan olyant, amiről írsz! Nem tetszett nekik! Nekik semmi nem jó. Kellene nekik csak kerékpáros aluljáró, meg csak kerékpáros felüljáró, háztömböket kellene eltolni, az egész várost kerékpárosítani kellene, kerékpár hidakkal, felüljárókkal, egy szem gyalogost és autóst nem lehetne látni, de nekik ez sem lenne jó!
Én még emlékszem olyan táblákra, amely megtiltotta a kerékpárközlekedést a belvárosban! Na, ezeket kéne visszaszerelni! Adnék én nekik olyan bicikliközlekedést, hogy beszarnának.

combo 2010.03.12. 13:07:06

@László János: Köszönöm a választ.

Amúgy az előbbi álláspontomat tompítandó, az igényekkel kellene tisztában lenni. Ahogy említettem, szegedi vagyok, ami egy kis város (Pesthez képest), így itt "száguldó" bicajost alig látni. (Örömteli viszont, hogy nagyon sokan bringáznak, az általam emlegetett anyukák is.) Azt kellene tudni, hogy a szóban forgó területen a sebesség a fontosabb vagy a biztonság(érzet).

Mindenesetre úgy gondolom, hogy egy kerékpárutat is lehet(ne) gyorsra és biztonságosra csinálni, például az Ön által említett módokon is.

gonso 2010.03.12. 13:12:42

@László János:
Jelen pillanatban nem tudnák olyan kerékpárutat mondani a városban ami "nem félelemkeltő". Ha megnézzük a belvárosból végig kerékpárút visz Káposztásig, a kérdés az, hogy milyen?
Kassák Lajos u: felfestett sáv, parkoló autók, jobbkezes utcák.
Röppentyű u: járda fölfestés, jobbról kihajtó autók.
Tatai út: kerékpárút ugyan, de ipartelepek mellett, teherautók jobbról-balról..
Ha valaki túlélte és kijutott Káposztásig, annak az a kis szakasz az úton már semmi.
A belvárosról pedig ne beszéljünk: szerintem a Karinthy Frigyes úti bringasáv a citromdíjas rekord.
A kerékpáros kedvet egy szemléletváltás, egy egymásra odafigyelés fogja meghozni, de amíg a rendőrség hagyja, hogy némely autós "érdekvédelmi" szervezetek kerékpársávon tüntessenek és lezárják azt addig kár erőlködni, hogy rend legyen az utakon.

fna125 2010.03.12. 13:16:44

Miota létezik káposztásmegyeri ltp azon a bizonyos járdaszakaszon bringázom naponta ,egy két kutyasétáltaton kivül még nem volt bajom senkivel,kis odafigyeléssel tolarenciával minden megoldható most annyival jobb a helyzet hogy nem kell minden járdán ugratni mert megcsinálták a le és felhajtokat,ami igazán probléma az ut végén az aluljáron valo átjutás ha ott lenne egy nagyon kicsi lehetőség a bringásnak akkor már könnyeben elérhető lenne Dunakeszi és onnan tovább.....?

gonso 2010.03.12. 13:20:18

@georg 48:
Na, pont ez a mentalitás az ami miatt itt nem lesz soha béke.
A kerékpársáv nem a bringásoknak nem tetszett hanem a bringásokat "képviselő" civil szervezeteknek akiknek létfontosságú a hírnév. A bringás örül ha kap valamit. Egyébként meg, pusztuljon aki mást akar amit te? Ha valaki nem a sláger rádiót hallgatja és nem a blikk a tudományos folyóirata az dögöljön meg?

veny 2010.03.12. 13:24:25

@combo: "az igényekkel kellene tisztában lenni."

Pontosan.

Az MK e tekintetben sajna pont azt teszi, mint az egyszeri hivatal: jól megaszondja nekem, hogy mi az én igényem, oszt még legyek hálás, hogy mondta.

Nesze neked "civil" mozgalom.... :(((

Martian (törölt) 2010.03.12. 13:24:32

@flora.a: Bringasáv, elválasztó műtárgyakkal (mint pl. a körúti villamospálya gömbjei, csak ritkásabban)? Ez a ráparkolás és a ráhajtás ellen egyaránt kellő védelem.

Martian (törölt) 2010.03.12. 13:29:07

@veny: Az MK legalább azzal foglalkozik, hogy a tapasztaltabb bringás kultúrával rendelkező országokban mi vált be a gyakorlatban... és nem azzal, hogy tapasztalatlan közlekedők mit vetítenek ki a félelmeiken keresztül.

veny 2010.03.12. 13:36:35

@gonso: "Jelen pillanatban nem tudnák olyan kerékpárutat mondani a városban ami "nem félelemkeltő"

Azért ennyire nem rossz a helyzet. :)
Én az általad felemlegetett utak nagy részét rendszeresen járom, és nem a rettegésről szól az életem, miközben a városi főutakon a kocsik között határozottan izgulok.

Észak felé amúgy az a fő gáz, hogy az Angyalföld-Újpest határ 3 ponton is jól elérhető délről, de ebből egy helyen indul összesen folytatás északnak, az újpesti vasútállomáshoz, de az is jobban hasonlít valami szlalompályára, mint útra... :(

ikker 2010.03.12. 13:36:52

Nos elnézést kérek mindenkitől akit inzultálok, de hosszú évek alatt kialakított véleményem szerint László egy kretén, aki annyit ártott a kerékpárosoknak már, hogy tíz év lesz mindezt visszacsinálni.:(

veny 2010.03.12. 13:43:44

@Martian:

"Az MK legalább azzal foglalkozik, hogy a tapasztaltabb bringás kultúrával rendelkező országokban mi vált be a gyakorlatban... "

Gondolom az valami dán/holland minta lehet, mindjárt hozod is rá a linket, hogy a bringás "civilek" tettleg akadályozzák az infrastruktúra fejlesztését, sőt a meglevő ojjektumok használatát is szabotálják és konkrétan rendszeres szabályszegésre szólítanak fel.

De az is lehet, hogy ez mégse onnan jött, fene tudja... :-P

KurtiGabor 2010.03.12. 13:45:47

@veny:

Bocs, de nem sokat tudsz a sisak kontra nem kell sisak érvekről, de olvasd el ezt:
cyclehelmets.org/

Az viszont sokat mond, hogy egyetlen 20% fölé jutott bringás városban nem hordanak sisakot a bringások, függetlenül attól hogy ázsiai vagy európai. Tudod mi az igazán veszélyes? Nem mozogni. Az BIZTOS életévcsökkenés.

Minden kutatás, és a budapesti tapasztalat is azt mutatja, hogy a bringások biztonságát legjobban a számuk növekedése biztosítja, és nem az erre épp ellentétesen ható védőfelszerelés. Annyira rossz úgy vitázni, hogy az egyik tábor hasból érvel, a másik pedig heti 1-2 órában képzi magát, adatbányászik arról amiről beszél.

Mon3 2010.03.12. 13:46:38

Jó dolog a kerékpár utakat a kezdők szempontjait figyelembe véve építeni. De akkor ne írja elő a KRESZ kötelezően a kerékpárút használatát az összes bringásnak. Pesten nagyon sok az eszement vezetésű kerékpárút. Kedvencem, amikor spórolásból építenek egy kerékpár utat, de járdát már nem. És csodálkoznak, hogy a kerekesek nem szeretik használni, mert macerás a három gyerekkocsit toló, sógor, testvér és unokahúggal kiegészített szotyolázó családokat kerülgetni.
De például a Duna két oldalán ki kéne építeni a teljes hosszban a gyalogosoktól független rakparti utat. Ennek óriási értelme és haszna lenne. De érdekes módon erre nincs meg a hajlandóság.

KurtiGabor 2010.03.12. 13:49:08

@ikker:
Nagyszerű troll hozzászólás. Tele érvekkel.
Szerintem László János jól végzi a munkáját. Lehetne biztos még jobban, de eddig senkinek sem sikerült.

veny 2010.03.12. 13:53:09

@KurtiGabor: Miből gondolod, hogy nem tudok sokat a sisakról? Csak nem abból, hogy per def mindent jobban tudsz? :)

Egész konkrétan 3 azaz három barátomat mentette meg eddig a sisak. OK, nem biztos, hogy konkrétan a haláltól, lehet hogy simán lehetnének csorgó nyálú nyomorékok, esetleg egészségesek hatalmas heggel az arcuk helyén.

veny 2010.03.12. 14:03:08

Amúgy abban egyetértünk, hogy a zsandár ne büntessen a sisak hiányáért, mert hát mindenki úgy lesz öngyilkos, ahogy akar.

Ugyanakkor az olyan sérülések következményeit, amik sisakkal kivédhetőek lettek volna, 100%-ban a delikvensre hárítanám, minden más körülménytől függetlenül.

Ebben kiegyezünk?

Martian (törölt) 2010.03.12. 14:04:47

@KurtiGabor: Kérdés: a megtett kerékpárkilométerekre vetített statisztika nem mossa össze a közértig eltekerő anyókát, a napi 10-15 km-t ingázó közlekedőket és mondjuk a futárokat sisak-biztonság tekintetében?
Mert az első kategóriát roppant nehéz rávenni a sisakra... az utóbbinak meg talán nem is kell magyarázni?

KurtiGabor 2010.03.12. 14:05:30

@veny:
"Az MK e tekintetben sajna pont azt teszi, mint az egyszeri hivatal: jól megaszondja nekem, hogy mi az én igényem, oszt még legyek hálás, hogy mondta.

Nesze neked "civil" mozgalom.... :((( "

Bocs, de egyszerűen csak az van hogy nem értesz hozzá. Jobban kifejtve:
nem tudod hol történnek a balesetek
nem ismered a KSH adatait
nem ismered a nemzetközi tapasztalatokat
nem értesz a kerékpárúttechnikához
stb...

Így nyilván az MK ami hónapról hónapra hivatásból több tudásra, statisztikára és tapasztalatra tesz szert, jobban tudja nálad.
Az emberek azt is tudják mindig hogy sok nyugdíjat, jó közszolgáltatásokat és kevés adót akar. Nyilván nem diktatúrát jelent hogy nem lesz ezért 0 ft az adó és duplája a nyugdíj. Érveket hozz légyszi. Szakmait! Ne hasból beszélj. Azt komolyan megfontolja az ember, de leszegett fejjel szembe menni a másik szakmai érveivel, csak butaság.

Továbbra is javaslom, hogy aki szakmai vitában megnyilatkozik, az legalább ezt olvassa el:
mek.niif.hu/01200/01210/01210.pdf

Igazán 1 nap alatt átfutható.

Mon3 2010.03.12. 14:11:37

Apropó: Hétfőn ismét veszélyeztették az életemet. A körúton tekertem a külső sávban a Boráros tér irányába 40-nel. Gyakorlatilag tartottam a tempót a forgalommal. Egy terepjárós úgy vélte, hogy a parkoló autónak feltétlenül elsőbbsége van a forgalomban lévőkkel szemben. Az mentette meg az életemet, hogy a hétvégén cseréltem le a teljes fékrendszert, és még "harapott" fék, úgy hogy én csak simán bukfenceztem. A tisztelt úr a segítségnyújtást feleslegesnek tartotta. Nem vitt rá a lélek, hogy a sebeim nyalogatása helyett a rendszámtábláját silabizáljam.
Rá öt percre a Boráros téren, a Lónyai utcánál nézett levegőnek, egy szemből elém kanyarodó, autó. És amikor sikerült a fékezés után a motorháztetőn landolnom, akkor nagyon barátságos módon a lepofozásomat helyezte kilátásba. Utána két napig a járdán tekertem remegő lábakkal.

KurtiGabor 2010.03.12. 14:22:47

@veny:
3 haverodat mentette meg a sisak? Persze nem biztos. És majd mire nyugdíjas leszel, hány kap stroke-ot, infarktust, stb... Persze arról majd nem jut eszedbe hogy ha nem ijesztik el a bringázástól, vagy a bringázástól elijesztett autóvezetők nem mérgezték volna őket akkor tovább élhettek volna. Mindenesetre aki bukóval esik, mindenki ezt szokta mondani. A mi cégünknél kötelező a bukó, a többinél nem, van összehasonlítási alapom, és jobb a mintavételem is 150 állandóan úton lévő emberrel mint neked.
De azt tudtad hogy a sisak megnöveli az ostorcsapás effektust, ami a csigolyákra veszélyes? Hogy a fej ösztönös védelmét akadályozza azzal hogy másfélszeresére növeli a méretét (leakadás, ütközés csúszás közben). Hogy rengeteg ember torkát töri el bukósisakpánt? Hogy konkrét mérések vannak arra hogy egy sisakos biciklista kevesebb oldaltávolságot, és keményebb viszonyulást kap az autóvezetőktől? Hogy a sisak diszkomfort miatt is nőhet a dekoncentráció bringázás közben? Hogy a sisakviselés veszélyes kategóriába sorolja a bringázást ami még veszélyesebb (csak láthatatlanul) közlekedési módokra ösztönzi az embereket, akadályozva bringások számának növekedését, ami viszont csökkenti a balesetek számát?

Tímár Mihály 2010.03.12. 14:29:09

@donoris2:

Külföldön készültek baleseti statisztikák a bicikliutak biztonsága témájában. Angol, amerikai, finn és német tanulmányok szerint 1 km bicikliúton megtéve 2-3-szor olyan veszélyes, mint az úttesten. A tanulmányok összesen sok száz millió (ha nem milliárd) biciklivel megtett kilométer alapján készültek, tehát benne van az összes lehetséges faktor: a biciklis és az autós figyelmetlensége, a gyalogosok viselkedése, stb.

Linkek a tanulmányokra itt:
criticalmass.hu/blogbejegyzes/20091126/alkotmanyellenes-kotelezo-bicikliut-hasznalat

veny 2010.03.12. 14:41:53

@KurtiGabor:

MINDEN jó bürokrata meg van győződve róla, hogy ő mindent (beleértve az eddigi életüket, mostani viszonyaikat és jövő terveiket) ezerszer jobban tud azoknál, akikért elvben dolgozik. A bürokrácia már csak ilyen. :)

Természetesen nem tartom magam bringaút-építési szakembernek, és nem is szeretnék az lenni, mint ahogy a bringások úgy általában nem szeretnének. Ez tán így is van jól.

Engem tisztán az eredmény (az én kis életemben megjelenő eredmény) érdekel. Mondjuk hogy mikor és miképp juthatok el a Tahi-Kámfor sarokról a Megyeri-hídra vagy urambocsá' egyenest Vácra, mondjuk bringával és családostul, kellemes 20-as tempóban, nagy kitérők és közvetlen mellettem 4x tempóval elhúzó állatok miatti izgalmak nélkül.

Martian (törölt) 2010.03.12. 14:50:45

@Mon3: Gondolom, ez azért nem egy tipikus napod... és ha ilyen jól nyomod, miért nem a villamospályán tekersz? :)

veny 2010.03.12. 14:55:01

@KurtiGabor: Te ezt az érzéketlen tahó félrebeszélést tükör előtt gyakorlod, vagy spontán zseni vagy?

IGEN, 3 ismerősöm van, akik bizony tekernek, bizony sisakban, és bizony megmentette a fejüket a sisak. Persze nem az infarktustól, hanem az útpadkától, természetesen. Igazából roppant szar helyzetben vagy, mert hát semmid nincs és nem is lesz soha, ami akár összemérhető lenne számomra ezzel a 3 élettel, úgyhogy baromi vicces az erőlködésed, és ha akár hallottál volna az intelligencia bármely válfajáról, hát bele se fogsz...

Megadom a címüket (bár az egyiket szerintem már ismered is, jellegzetes figura a CM-en), és szépen nekiállsz elmagyarázni nekik, legalább akkora pofával, mint itt nekem, hogy a sisak az direkte káros. Futni jól tudsz egyébként? :)

Biztos van egyébként hátránya is a sisaknak, mert hogy pl. még neked is számos hátrányod van, pedig tökéletesnek hiszed magad. :-P
Ugyanakkor én még nem láttam, nem is hallottam olyan balesetet, amit bizonyítottan a sisak okozott vagy súlyosbított volna, ellenben ugye kis körömben hármat is, amit határozottan enyhített.

Martian (törölt) 2010.03.12. 14:56:10

@KurtiGabor: hogyan lehet mindebből személyre szabott tanácsot adni egy adott bringás szokásait ismerve, hogy akkor viseljen-e sisakot vagy sem?
Én egyébként a drága, könnyű, jól szellőző sisakokra szavazok... amit 30 fok felett vagy hosszú hegymenetben le szoktam venni.

KurtiGabor 2010.03.12. 14:57:40

@veny:
Én sem vagyok úttechnikus. Egyszerűen arról van szó, hogy egy egyetlen nap alatt elolvasható, laikusoknak is szóló könyv átfutására kértelek. Hogy utána ne a levegőbe beszélj. Minden amiről írsz, még az is amiért írod benne van. Külön szó esik benne a hamis biztonságérzetről, és ennek a veszélyeiről. Nagyon jól bemutatja, hogy a régen etalonnak tekintett megoldásokról hogyan derült ki hogy rontottak a biztonságon.
Abban pedig igazad van, hogy egy kétmilliós városban nem a turisztikára érdemes bringautat tervezni, hanem a közlekedésre.

Mon3 2010.03.12. 15:00:45

@Martian: "Gondolom, ez azért nem egy tipikus napod... és ha ilyen jól nyomod, miért nem a villamospályán tekersz? :) "

Mindig csőstül jönnek. Egy hétig semmi, aztán egy óra alatt kettő-három. Szerintem az időjárás teszi. De általában reggel, vagy munkaidő után, amikor türelmetlenek az urak. Az viszont érdekes, hogy általában a nagyon márkás autókkal van a legnagyobb baj.
A beírásod második részére ugye nem várod el , hogy reagáljak.

KurtiGabor 2010.03.12. 15:07:50

@veny:

Én igyekszem nem személyeskedni veled. Sosem neveznélek tahónak, mert ez nem érv. Nézd meg ezt az oldalt ( www.copenhagenize.com ) , és számold meg a bukósisakokat. Ha mindegyiküknek van 3 olyan barátja mint neked, akkor a képen egy embert sem látnál, már mind halottak lennének. Budapesten a bringások negyedén van sisak, miközben fejsérülésbe évente néhányan halnak meg közülük, köztük bukósisakosok is.
Ne haragudj, de a példád szerintem nem áll meg a racionalitás talaján, érzelmi érvelés, ami alapján közösségi döntést hozni irracionális.

KurtiGabor 2010.03.12. 15:13:23

@Martian:
Én viselek bukósisakot a napi közlekedésben, mert nagyon gyorsan megyek (felüljárókon akár 50 felett). Viszont nem szoktam hordani amikor a boltba ugrom ki, és 20-al csalinkázok, mert ilyen sebességnél irányítható az esés. A gyerekemre is adok, mert úgy érzem hogy még nem tudna jól esni, nem alakult még ki enne a fejvédelem. Ha nagyobb lesz, és megérti, megbeszéljük, és majd ő dönt. A sisakválasztásnál keményhéjú, könnyebb, jól szellőző, fejszorító damilos, drágább sisakot választok, a pántozatát pontosan állítom be.
Ezeket szoktam javasolni másnak is.

KurtiGabor 2010.03.12. 15:18:08

@Martian:
Elveszett a hozzászólásom.
Szóval én közlekedéshez hordok bukót, mert nagyon gyorsan megyek (25-50 között), ahol az esés már nem irányítható, így nagyon korlátozottan védenek a fejvédő ösztönök. A beérkezés szöge is kisebb, így a bukóletapadásé is. Amikor boltba megyek 20-al, akkor nem hordom a bukót. A gyerekeimnek is kötelező, amíg nem érzem hogy tudnak esni. Sisakválasztásnál keményhéjas, könnyű, szellős, fejszorító damilost veszek, és a pántozatát beállítom rendesen. Másoknak is ezeket szoktam javasolni.

Tímár Mihály 2010.03.12. 15:18:54

@veny: Finomíthatnál egy kicsit a stílusodon, tudod, hogy kivel beszélsz így??? Tudod, hogy Kükü mennyit tett a kerékpározás fejlesztéséért és népszerűsétéséért?

A lényegre térve:
1. - Igen, lehetőleg viselj sisakot, amikor csak lehet. Gyerekek feltétlenül viseljenek sisakot mindig!

2. - Ne tegyék kötelezővé a sisakviselést! Ausztráliában kötelezővé tették, rá két évre 30 %-kal kevesebben bicikliznek, de ugyanannyi a halálos biciklis baleset. A még mindig biciklizők számára veszélyesebb lett az úttest, mert kevesebben vannak, és az autóvezetők nincsenek annyira hozzájuk szokva.

KurtiGabor 2010.03.12. 15:19:09

na most kétszer is megírtam...

veny 2010.03.12. 15:27:07

@KurtiGabor: Na ez a baj. Miből gondolod, hogy nem olvastam? :)

Megsúgom: NAGYON sok könyv van, amit olvastam ugyan, de a benne foglaltakat legalábbis nem 100%-ban osztom.

veny 2010.03.12. 15:32:03

@KurtiGabor: "Abban pedig igazad van, hogy egy kétmilliós városban nem a turisztikára érdemes bringautat tervezni, hanem a közlekedésre"

Lehet, hogy szerinted igazam lenne benne, de én ilyet nem mondok. :)

Azt gondolom, hogy a bringázás legalább annyira életmód kérdés, mint logisztikai, és innentől kezdve a turisztikai és rekreációs célú bringázásra is legalább annyira készülni kell, mint a napi közlekedésire.

Persze itt jön képbe, hogy pl. az MK valóban minden bringás érdekeit nézi-e, avagy inkább valamely szűkebb körét...

veny 2010.03.12. 15:38:49

@KurtiGabor:
"Én igyekszem nem személyeskedni veled."

Az igyekezetet díjazom, de még többre értékelném, ha sikeres is lenne. :)

A nevezett 3 esetet ismeretlenül bagatellizálni, illetve a tájékozottságomról szintén ismeretlenül nyilatkozni nem életed legbölcsebb húzásai voltak, ezt be kell lásd.

Amúgy Koppenhágában lehet, hogy én se vennék minden nap sisakot. Picit más a pálya, mint itt. :)
Jelen pesti körülmények között viszont bűnös felelőtlenségnek tartom a sisak elleni kampányotokat.

veny 2010.03.12. 15:43:53

@phorvath: "tudod, hogy kivel beszélsz így?"

Nagyon is.

"Tudod, hogy Kükü mennyit tett a kerékpározás fejlesztéséért és népszerűsétéséért?"

Tudom.

Mindez nem változtat a véleményemen.

KurtiGabor 2010.03.12. 15:58:30

@veny:
Koppenhágában nem esnek az emberek biciklivel? Nem jobbhorgozzák le őket? Nincsenek holtterei az autóknak? Nem csúszik a hó? Az autóforgalom egy része a kockázatoknak, de az is van ott is. Sőt van helyette sok bringás, ami kiszámíthatatlanabb forgalmi tényező, mint az általában kiszámítható nyomú autók.
Sok tapasztalatom van, a cégünk évente kb. 2 millió kilométert teker tizenix éve. Hidd el hogy nem hasbeszélek. A három barátoddal pedig szívesen beszélek, megtettem már rengeteg balesetes emberrel, mert nagyon érdekel, és hasznomra válik. Nekem sosem volt sérüléssel járó balesetem vagy esésem 200 ezer kilométer alatt és részben épp azért, mert igyekszem mindenki esetéből tanulni, és nem rögzítem az álláspontomat. De szerintem tanácsot is tudok már adni épp emiatt.

veny 2010.03.12. 16:02:41

@KurtiGabor: "Nekem sosem volt sérüléssel járó balesetem vagy esésem 200 ezer kilométer alatt"

Ez valóban szép, gratula!
Két kérdés:
- Szerinted hány ilyen ember él Pesten rajtad kívül? Több tíznél?
- Biztos, hogy ez csak rajtad múlik, vagy netán volt némi szerencséd is?

veny 2010.03.12. 16:06:06

@KurtiGabor: "Koppenhágában nem esnek az emberek biciklivel?"

Dehogynem.
Csak nem mindegy, hogy ilyenkor közvetlenül egy IFA alá esel-e....

Egyébként egy amcsi tanulmányban azt olvastam, hogy a sérüléses balesetek kb. fele "egyszereplős", azaz esés. Egyetértünk abban, hogy sokkal jobbak ilyenkor az esélyeid, ha:
- volt rajtad sisak
- nem 50-nel hajtó autók vesznek körül

Tímár Mihály 2010.03.12. 16:12:17

Szeritem mindenkitől meg kellene kérdezni, hogy bicikliutat, vagy sávot szeretne, azután ábécérendben kiosztani a távot méteres darabokban és a szavazatoknak megfelelően biciklutat vagy biciklisávot építeni az adott egy méteres szakaszon. Ez lenne a legdemokratikusabb.

városjáró · http://varosjaro.blog.hu/ 2010.03.12. 17:35:59

Gyerekek! A nagy tiltakozások közepette, van esélye annak is, hogy esetleg a már létező, de szar bringautakat/sávokat átépítsék? Gondolok itt pölö az Andrássy-ra, a Stefániára vagy épp a Szilágy fasor-Hűvösvölgyi út vonalra?
Mert - bár tisztelem az aktivizmust - kezd boszzantani, amikor új és új akciózásokat látok, miözben a régi helyzetek mit sem változnak.

Levi71 2010.03.12. 17:40:13

@KurtiGabor: Kedves Gábor! A neten megtalálható fejvédős történetek számomra azt bizonyítják, hogy inkább a sisak törjön, ne az ember koponyája. Hátrányai mellett, amelyek közül nem felejted el a legritkábban előfordulókat is megemlíteni, egy előnye van: életet menthet.
Lassan barátkoztam meg vele én is, de már úgy megszoktam, hogy viselése nem okoz kényelmetlenséget, és akkor is felveszem, ha néhány saroknyira ugrok le. Kötelezővé nem tenném, de mindenkinek ajánlani tudom.

igazi hős 2010.03.12. 20:00:01

@Levi71: "Kötelezővé nem tenném, de mindenkinek ajánlani tudom." Szerintem pont ezt mondja mindenki: ne legyen kötelező (mert az riasztó és sokan úgy sem fogják betartani), hanem mindenki saját felelősségtudatára bízva. Józsi bácsi a kocsmából hazafelé nem fog sisakot venni, de nála már a lámpahasználat is erős előrelépés lenne.
Én is mindig viselek sisakot meg a családom is. (Ha egyedül megyek, akkor a sebesség és a forgalom miatt, ha családdal, akkor meg példát kell mutatni :-)

Húzzunk bele! 2010.03.12. 20:25:46

@georg 48:"Én még emlékszem olyan táblákra, amely megtiltotta a kerékpárközlekedést a belvárosban! Na, ezeket kéne visszaszerelni! Adnék én nekik olyan bicikliközlekedést, hogy beszarnának."

Azok a "szép" idők elmúltak, pár év múlva újra láthatsz, ha biciklivel mész a belvárosban, de akkor már autó lesz a táblán!

Martian (törölt) 2010.03.12. 21:45:19

OFF: jó szórakozást az alábbi letölthető filmecskékhez - a téma a városi bringás közlekedés:

www.digave.com/videos/index.htm

:D

JT_Biopower 2010.03.13. 11:13:28

Talán úgy is lehetne kezelni a helyzetet, hogy mégis megépítik a kerékpáros-gyalogos járdát, ahol mehetnek a lassabb, félősebb bringások. De ne legyen kötelező azt használni mondjuk azoknak, akik bukósisakban tekernek és van KRESZ vizsgájuk. Más helyeken is lehetne így csinálni.

A 200 milliót viszont soknak tartom. Biztosan sokan szakértenek a projekben ;)

Martian (törölt) 2010.03.13. 12:25:12

Modellezzük a helyzetet: Félős Marinak van bringája, szeret és jól is tud kerékpározni, de mindig is félt a forgalomban közlekedni.
Hallotta, hogy a háza mellett, a lakótelepen keresztül új (járdából elválasztott) kerékpárutat építettek, ami a közúton szűk 3 km-re lakó barátnője felé is leágazik.
Nosza, kedvet kapott a bringázáshoz és egy szép napon elindult a "sárga csíkos úton". :)
Kezdeti lelkesedése valamelyest csökkent, amikor megtapasztalta, hogy a figyelmetlenül kószáló gyalogosok miatt gyakran csöngetnie és fékeznie kell.
Óvatossága ijedelemmé változott, amikor alárendelt mellékutcát keresztezve egy arra kanyarodó furgon csikorgó fékekkel állt meg előtte. Ezután minden kereszteződésnél megállt, körülnézett és csak akkor keresztezte az utat, ha nem látott közeledő járművet. Az ide-oda csalinkázó bringaút nyomvonalát követve, nagy körültekintéssel közlekedve 20 perc alatt meg is érkezett a barátnőjéhez, Magabiztos Gizihez, aki történetesen szintén lelkes bringás volt.
Mikor elmesélte az élményeit neki, Gizi említette, hogy vezet egy (sárga vonallal és kis dudorokkal leválasztott) bringasáv is a kettejük között... ezen a sávon az utat jó 11 perc alatt megteszi, végig zavartalanul, kényelmes, egyenletes tempóban.
A keresztező utcáknál sincs probléma, mert a kiforduló járművek a párhuzamos autóforgalom miatt eleve körültekintőek. Azt is megemlítette, hogy barátja, az edzett Bringás Sanyi ugyanezt a távot 7 perc alatt teszi meg... de kocogva is tette már meg, 20 perc alatt. Ha busszal jön, legrosszabb esetben akkor is negyedórán belül megérkezhetett volna.

bryan 2010.03.13. 12:51:03

@FGSuperman:
Nem azt írtam, hogy nem teszem meg, hanem, hogy nem szeretem. :)

Perillustris 2010.03.13. 15:22:49

@treffhetes: "A bekanyarodós baleseteket nem lehetne azzal megelőzni, ha a biciklistának is meg kellene állni a lámpa nélküli, autós kereszteződésnél és körbe nézni, mint a gyalogosnak?"

Először is, a gyalogosoknak sem kell megállniuk, hiszen abszolút elsőbbségük van a kanyarodó autóval szemben. Másrészt az ötleted kábé azzal egyenlő, mintha a Nagykörútat végig jobbkezessé tennénk.

babsz 2010.03.13. 16:30:35

Zürichben 95% a kerékpársáv az úton, és nagyon kevés a járdával közös bicikliút. Rengeteg helyen akkor is felfestik a kerékpársávot, ha nincs is annyi hely, hogy egy autó és egy kerékpáros is elférjen - viszont ebben az esetben a kerékpárosnak elsőbbsége van, tehát szépen mögötte kell araszolni, amíg nem lesz elég széles az út. Működik.

A Bajcsyról meg megpróbálni jobbra kanyarodni valamelyik utcába, az horror. Semmit nem látok, 1 centiket lehet óvakodni előre. Mire belátom a biciklutat, az autó teljesen keresztbeáll a bicikliúton. Ezt abszolút ellenzem.

Ómájgád 2010.03.13. 17:56:25

Ha valaki szeparált bicikliutat szeretne, nem azt jelenti, hogy a járdára, a gyalogosok közé szeretné. És nem csak Dániát kellene példaként említeni, hanem Hollandiát, ahol még nagyobb a biciklihasználat, amit ők a szeparált infrastruktúrákkal érték el.

Érdemes elolvasni hogyan gondolkodnak mostanában ők erről (2009-2010), és nem egy 1995-ös kiadványban:

hembrow.blogspot.com/2008/09/three-types-of-safety.html

hembrow.blogspot.com/2008/12/extreme-sport.html

hembrow.blogspot.com/2009/12/worlds-first-cycling-superhighway-seven.html

László János hozzászólását olvasva azért örülök, hogy nem teljesen vetik el a szeparált utak gondolatát.

Viszketeg · http://zagyvasag.blog.hu 2010.03.13. 19:08:47

Ritkán esik szó róla, de szerintem a biztonságos városi kerékpározást nagyban elősegítené, ha az autósokkal a KRESZ-t keményen be lehetne tarttatni. Gondolok itt a sebesség korlátozásra, a piros lámpákon átcsúszásra és a gyalogosok elsőbbségének meg nem adására. Ezen kívül szigorúan szakncionálni kellene például a kerékpárosok melletti túl szűk oldaltávolságot is. Ha a szabályok betartása általánosabbá válna, mindjárt nem tűnne olyan félelmetesnek a forgalom melletti kerékpársávban tekerés. (Bár nekem így sem tűnik annak. Ha a sárga csík jól látható, akkor az autósok általában nem mennek rá csak úgy véletlenül.)

glinolid 2010.03.13. 19:59:40

Erre a meg nem épülő bringagyászra valahogy el is kellett volna jutni, amit a hatályos KRESZ szerint, 99 %-ban forgalomban a gépjárművek között lehet csak megtenni. Így semmi értelme a bringa útnak. Bár ez nem is az lett volna, csak valami öszvér. Káposztáson lakok, de egyszer se jutott eszembe, hogy használjam se a régi se a jelenlegi állapotában.

Perillustris 2010.03.13. 20:09:20

@Ómájgád: Ez nem fekete-fehér kérdés. Van, ahová kell a szeparált bringaút, s van, ahová nem.

Persze az is kérdés, nálunk hány nap alatt vennék birtokba a sutyrákul parkolók az új bringasztrádát... Mármint csak az a kérdés, hogy kettő vagy három.

Martian (törölt) 2010.03.13. 21:27:10

@Ómájgád: Persze, de egy sűrűn lakott városrészben ezt nehezebb megvalósítani... hosszabb összekötő vagy turista útnak már inkább célszerű ilyeneket építeni.
És nem elég erre egy göröngyös, odakent aszfaltcsík... egy ismerősöm jópár éve panaszkodott a Fertő-tó körüli bringaút egy hosszabb magyar szakaszára... nem is saját maga miatt, hanem a kisgyerek az utánfutóban nem viselte jól a zötyögést... kimentek a sima közútra... az autósok meg értetlenkedtek, miért nem a bringaúton mennek... pedig ez olyan, mintha a régi Thököly út kockaköves minőségében kellene végigmenni a 7-es autópályán, ezen az autósok jogosan csapnának botrányt.

glinolid 2010.03.13. 23:33:38

"Néhány fontos adat a kerékpáros szervezet által nem támogatott kerékpárútról.
Két szakaszból állt:
I. Árpád út - Görgey Artúr u. és
II. Óceánárok út és Budapest határ között."

Azok, akik nem közvetlenül a nyomvonal mentén laknak túlnyomórészt csak forgalomban közlekedve érik el, és általában rosszabb, keskenyebb forgalmi sávokból álló utakon. Ergo minek felvezetni a járdára, ha addig is gépjárművek között haladt.

"Hossza 2900 m."

Ez önmagában a pazarlás netovábbja.

"A járda 1,50 m
Kétirányú kerékpárút 2,60 m. A gyalogosokat és kerékpárosokat 5cm magas szegély választja el, hogy a sebességkülönbség miatt minél kisebb legyen a konfliktus."

Ehhez nincs hozzáfűzni valóm

"A Külső Szilágyi úton a tábla szerinti sebesség 60km/h, mely helyett sokan 80-100-zal mennek."

Nem csak kerékpáron közlekedve kell betartani a KRESZ-t, ildomos gépkocsi vezetése közben is.

'Az itteni kerékpárút célja nem elsősorban a távolsági kerékpározás lett volna, hanem a lakótelepi kerékpárosok biztonságos és komfortos biziklizésének biztosítása illetve a városrész kerékpáros hozzákapcsolása az Árpád útig kiépített rendszerhez."

A lakótelep házai nem sorfalként elrendezve helyezkednek el a kerékpár út mellett, az elérhetőség problémáját olvasd fentebb. Illetve nem mindenki a kerékpár út megszabta irányba akar közlekedni.

"Valóban konfliktusforrás a kanyarodó járművek és gyalogosok találkozása, de a terv ez úgy lett biztonságosan megoldva, hogy :
1. jelzőlámpás csomópontokban természetesen kerékpáros jelzők épültek volna"

Összesen két, azaz két darab forgalmi lámpával irányított kereszteződés van: Megyeri út - Külső Szilágyi és az Óceán-árok - Külső Szilágyi kereszteződésekben. Emellett van 13 db lehajtó a lakótelepre. 13 lehetőség ahol elcsaphatnak 13 hely, ahol nem működik a KRESZ-ben megfogalmazott bizalmi elv.

"2. táblás csomópontokban pedig un. forgalomcsillapító küszöbök, így az autósnak aki 30km/h lakó övezetbe (ahol a házak előtt vannak a kiépített parkolók)érkezik 10-12 cm magas küszöbön kell áthajtania. Gondolom ez lassító hatású. A kerékpárosok és gyalogosok akik eddig a szegélyem próbáltak le illetve fellépni most szintben tudtak volna folyamatosan haladni."

A rámpa pedig a Külső Szilágyi külső sávjának forgalmát fogja lassítani, mivel összesen két hely van ahol jobbra kanyarodáshoz ki lehet húzódni így lassítással nem lehet zavarni a forgalmat. És ez akkor is fenn áll, amikor 200 m-ről látod, hogy senki sincs sem a járdán sem a tervezett bringagyászon.
Plusz visszatartó ereje nem lenne, max. kisebb sebességű ütközésekre lehetne számítani. Mert: a Hajló utcai iskola előtti zebrás átkelőt két darab kb 15-20 cm magas 2 m széles rámpa védi, fogja közre. Ennek ellenére a lakótelepi gépjárművezetők a reggeli csúcsban nem engedik át az iskolába igyekvő gyerekeket. Tavaly egy hétig 2 rendőr posztolt a zebra mellett, hogy végre észhez térjenek az itt lakók.

"A Külső Szilágyi út valóban széles és lenne, hely 2 oldalán kerékpársáv kijelölésére, de ugye ez azzal járna, hogy a kerékpárosok a villamos felőli oldalról csak a jelzőlámpás csomópontokban tudnának a lakótelep felé átmenni, aztán mindenki mehet a meglévő járdán, valamint az út szegély melletti valamennyi víznyelőt át kellene építeni mert ki szeret azokon tekerni."

Sáv átvezetés kanyarodáshoz.

"Valóban sok 200 millió forint, de szerintem ez egy racionális döntés lett volna a közpénzek jó felhasználása ahelyett, hogy 2 oldalon kerékpársávot az egész úton új egysávos forgalmi irányokat a burkolat visszaszűkítésével alakítottak volna ki jóval több pénzért.
Nem beszélve arról amit minden biciklis szeretne a folyamatos haladás a kerékpársávon itt ebben a környezetben nem lehet biztosítani."

Igen nagyon sok. Racionális döntés, hogy eltudjunk költeni 200 millió forintot.

combo 2010.03.14. 01:53:34

@Viszketeg: "az autósokkal a KRESZ-t keményen be lehetne tarttatni."

Egyetértek. Meg a kerékpárosokkal is...

Martian (törölt) 2010.03.14. 13:34:57

@combo: Annak nem látom értelmét, hogy nyakatekert megoldásokra nyakatekert szabályrendszert varrjunk... ez az egész "bringagettósdi" így is túl van már ragozva.
Messze túlszabályzott az egész jogrendszerünk, így a KRESZ is. És ahogy anno Lao Ce mondta: "minél több a törvény, annál nagyobb a gazemberség" :)

Volt valahol egy kísérlet, hogy leszedtek minden táblát és felfestést... az volt a feltétel, hogy tessék figyelni és kiszámíthatónak lenni. És jóval kevesebb baleset volt, mint annak előtte... mert nem bízták rá magukat vakon a közlekedők egy szabálykötegre.

combo 2010.03.14. 13:43:19

@Martian: "Volt valahol egy kísérlet" No, ez sem Magyarországon, pláne nem Budapesten volt... :-)

Amúgy én is liberálisabb KRESZ mellett vagyok. De azt ki nem állhatom, amikor valaki amellett kampányol, hogy x és y törvényt miért ne tartsuk be. Marha jól meg lehet magyarázni, hogy miért lehet átmenni a piroson, miért marhaság adót fizetni, egyesek akár a kiflilopásig is eljutnak, de ezzel engem ne fárasszon senki...

Azzal én is egyetértek, hogy egy csomó fölösleges hülyeség van a KRESZ-ben (és más törvényekben), de akkor tessék azon dolgozni, hogy vegyék ki belőle (pl. a mostani KRESZ módosítás előremutató volt), ne önmagunkat tévedhetetlennek gondolva önkényesen betartani a szimpatikus szabályokat.

soldat 2010.03.15. 11:05:04

@KurtiGabor: Ismerem ezt a tanulmányt, és magam részről igencsak kétségesnek tartom az eredményét, bár nem vagyok szakértő.

Azon lehet merengeni, hogy egy egyébként egészséges személyiségű embert mennyire tántorít el akerékpározástól az, hogy ha megismeri az abban rejlő valós veszélyeket. Objektív módon, nem hisztériakeltő szándékkal.

Az viszont nem képezheti vita tárgyát, hogy a biztonsági felszerelések (mint összefoglaló nevük is találóan mutatja) a biztonságot növelik.

Szerintem inkább veszítsen a kerékpáros társadalom pár olyan biciklist, akikben túlzottan erőssé válik a félemérzet, minthogy növekedjen a balesetek száma (és legyen súlyosabb a következményük) a hiányos biztonsági felszerelések miatt.

halar 2010.03.15. 14:48:45

ennek nagyon örülök, gratula az MK-nak, hogy elérte, ne ránk hivatkozva dobjanak ki az ablakon 200+milliót, és jópár ember életét, nyugalmát, biztonságát!Ebből a pénzből sokkal több helyen lehetne sokkal biztonságosabb bringaSÁVokat, tárolókat, kétirányúsításokat építeni

KurtiGabor 2010.03.15. 20:31:45

@soldat:
Kérlek vedd észre, hogy nem erről beszélek. A fő mondanivalóm, hogy a bukósisakos, láthatósági mellényes biciklis növeli a kívülállókban a veszélyesség érzetét. Így lehet hogy valóban megmentenek néhány biciklist, de meghal miatta egy nagyságrenddel több nem biciklis.

KurtiGabor 2010.03.15. 20:35:37

@Levi71:
A neten megtalálható történetek szubjektívek. Én pl. egyszer megreccsentettem a csigolyámat egy alacsony ajtóban, mert bukó volt rajtam. Ugyanez a jelenség (többek közt) csökkenti a bukósisak előnyeit is. De még mindig hordom, mert több az előnye. Ugyanakkor azzal hogy hordom, a magam biztonságát növelem, mások életéveit pedig csökkentem.

Gybiker 2010.03.16. 09:11:15

fna125:
"ami igazán probléma az ut végén az aluljáron valo átjutás ha ott lenne egy nagyon kicsi lehetőség a bringásnak akkor már könnyeben elérhető lenne Dunakeszi és onnan tovább.....? "
Annak idején tettünk javaslatot a tervezett kerékpárúttól (Homoktövis utcai átvezetés a Külső Szilágyi úton) leágazásra az aluljáróhoz, a bal oldali vezetőkorlát megnyitásával, nyomógomb bejelentkezős rendszerrel a kerékpáros forgalom átengedésére. A válasz az volt, hogy ez a tervezési határon kívül eső beruházás lenne.
(Nyilván ez sem egy 100%-os megoldás lett volna, de a Váci vasútvonal alatt a fogalom fenntartása mellett új megfelelően széles műtárgy építése messze túlmutat egy kerékpárút beruházási költségén.

Gybiker 2010.03.16. 09:47:14

JT_Biopower 2010.03.13. 11:13:28

"A 200 milliót viszont soknak tartom. Biztosan sokan szakértenek a projekben ;"

Az első körben mintegy 3 éve még egyrétegű aszfalt pályaszerkezet volt a tervekben, alkalmazkodott jobban a meglévő járdához. Azóta a pályázati feltételek előírása szerint kétrétegű aszfaltra kellett átdolgozni a terveket. Ez kb. megduplázta a beépítendő aszfaltmennyiséget minimális műszaki tartalom növekedés mellett... + eltelt 3 év, ami szintén nem kedvez az áraknak. - Közben megépültek a szegélysüllyesztések stb, a burkolat felújítás keretében, ami csökkenti az építendő kerékpárút mennyiségeit. Azonban így is 200m. (A jelzőlámpás csomópontokat mind a műszaki, mind az anyagi vonzatok szempontjából sokszor elfelejtik a nem műszakiak...)

PR32 (törölt) 2010.03.16. 10:42:09

@gonso: hagyd georg 48-at, ő TROLL!

veny 2010.03.16. 13:57:27

@KurtiGabor: "azzal hogy hordom, a magam biztonságát növelem"

Ez a rész egzakt, racionális, stb, nincs i rajta vita.

"mások életéveit pedig csökkentem."

Ez viszont nem több egy sok-sok áttételű, nyakatekert spekulációnál.

Másrészt szerintem (írtam már itt is amúgy) az autóforgalomban tekerés kényszere legalább annyit ront a bringázás összképén a kívülállók között, mint a sisak. És itt a legalább az tényleg legalább, azaz alsó becslés akar lenni, alaposan alálőve.

veny 2010.03.16. 14:08:46

@Martian: Azért ez a FélősMaris sztorid durva sarkítás...

Az efféle "járdás" úton, maximális figyelem és óvatosság (azaz bizony fékezés is) mellett is nagyon simán (azaz lassú géppel, minden erőlködés nélkül) tartható hosszú távon a 15 km/h-s átlag, azaz Marisunk lazán a barátnőjénél lesz 12 perc alatt, ami ugye nem 20.

"A keresztező utcáknál sincs probléma, mert a kiforduló járművek a párhuzamos autóforgalom miatt eleve körültekintőek."

És ha körültekintőek, akkor át lehet menni lassítás nélkül a piroson, vagy mi van? :)

veny 2010.03.16. 14:17:59

@combo: Pontosan erről van szó.

Amíg JOGGAL vágják a fejünkhöz, hogy mit akar egy olyan mozgalom másokkal betartatni, aminek a vezetői és emblematikus figurái rendszeresen tudatosan szabályt szegnek, mi több, erre buzdítanak másokat, addig biza szar marad a szar.

Valahol ott indulna a jó világ szerintem, hogy ha pl. a CM-e gyértelművé tennék a rendezők, hogy a lámpa nélküli ámokfutók részvétele határozottan NEM KÍVÁNATOS.

Persze tudom én, idő kell, amíg a mennyiség hajszolása minőségbe tud átcsapni, de azért már telegetett elfele némi idő... :)

Martian (törölt) 2010.03.16. 15:28:21

@veny: Ha Maris minden kereszteződésnél lefékez, körülnéz, hogy jön-e bármelyik irányból jármű, ami elütheti... majd újra elindul, bizony nem lesz meg a 15-ös átlag. És ha az a kerékpárút ide-oda kanyarog, egyik oldalról átvezet a másikra, akkor közúti 3 km-nél is jóval több lesz.

"És ha körültekintőek, akkor át lehet menni lassítás nélkül a piroson, vagy mi van? :)"

Nem a pirosról van szó... de ha az Andrássy út mellett tekersz a gyalogjárdás bringaúton, az Andrássyra kisoroló járművek alig fognak észlelni. Viszont ha az Andrássyn haladsz, a kikanyarodó autós sokkal óvatosabb lesz... mert hátha éppen busz jön a külső sávban.

veny 2010.03.16. 17:04:31

@Martian: "Ha Maris minden kereszteződésnél lefékez, körülnéz, hogy jön-e bármelyik irányból jármű, ami elütheti... "

...akkor Maris pontosan ugyanezt fogja tenni bárhol, bármilyen úton, kivéve természetesen a teljesen elkülönített, kereszteződésmentest, amit ugye nem fog kapni, ez tiszta.

Amúgy ahogy a fenti commenteket nézem, pesti bicajúton haladásban legalább akkora előnyöm lehet itt szinte bárkivel szemben, mint KurtiGabornak nahgykörúti szlalomban... :)

Persze lehet olyat mondani, hogy minden eddig épített bicajút és sáv szar ahogy van, biztos okos dolog is, de nekem valahogy nem passzol.

Eddig én nem láttam olyan sávot, amit kicsivel is jobbnak mondanék a bringautaknál.
Helyesebben ... az az egy előnyük megvan, hogy a monosok és a görkorisok oda többnyire már nem másznak le, így legalább őrájuk nem nekem kell vigyáznom, illetve a robogósok is kevésbé mennek rá valamiért, mint a bicajútra.

Martian (törölt) 2010.03.16. 17:39:12

@veny: Például a Thököly úti bicajsáv és a Bajcsy-Zs. úti kerékpárút között ég és föld a különbség, a bicajsáv javára. Hiába főútvonal a Bajcsy, bármelyik kereszteződésben elüthetnek, mert a járdán elhelyezett bicajsáv forgalma - két irányban!! - autós szemmel beláthatatlan, a legjobb szándékú autósok részéről is... de a bringás sem tud felkészülni menetből az összes lehetséges keresztező irányra (plusz a gyalogosokra). Félős Maris megy rajta 20-szal, majd minden alárendelt mellékutca kereszteződésnél megáll, ha kedves az élete.
A kerékpársávon haladó bringás viszont minden autós számára látható (és viszont) és aki a mellékutcából kanyarodna, a főútvonal forgalmának biztosan elsőbbséget ad, ha a bringasávnak (vagy járdás bringaútnak) külön nem is adna.
Ezért a bringás biztonságban van... és akár gyorsan, folyamatosan is tud haladni rajta.
Nem világos, miért nem lehet ezt megérteni... elég sok tapasztalat van mögöttem és autós szemmel nézve is egyértelműen jobb megoldás a bringasáv.

veny 2010.03.16. 19:11:48

@Martian: Leírjatod még negyvenszer, akkor se lesz igazad.
Aki nem mer végigmenni szabályosan egy bringaúton, az a sávot számításba se fogja venni bicajos útvonalként, ilyen nagyon egyszerű.

A Thökölyt konkrétan passz, de mondjuk Kassák Lajosban naprakész vagyok. Az jó sáv vagy nem jó sáv? És a folytatása (ami kétirányú bringaút) a Röppentyű u. felé?

Nekem ezen az úton 3 ponton szokott gondom lenni:
- a Kassák Lehel tér felőli végénél az össze-vissza parkoló és rakodó kocsikkal ()
- a Honvéd Kórház mellett nagy a jövés-menés (itt elképzelésem sincs, hogy lehetne jobban elvezetni az utat)
- a Petneházynál és a Rozsnyainál szopatós a lámpa, már abban az értelemben, hogy lassan ereszt át, továbbá a Hungária keresztezése is várós, de az mondjuk természetes

Ez egyben egy közel 3,5km-es szakasz, amin van tehát 2x150-200m, ahol jobban kell figyelni az átlagosnál, és van 2 lámpa, ami tán lehetne kedvesebb. Szerintem nem vész, sőt.

Vessük össze a déli és északi folytatásokkal (Gogol és Göncöl), mindkettő "überfasza" sáv, legrövidebben tán úgy mondhatni, hogy rémálom.

Martian (törölt) 2010.03.16. 20:59:00

@veny: "Aki nem mer végigmenni szabályosan egy bringaúton, az a sávot számításba se fogja venni bicajos útvonalként, ilyen nagyon egyszerű."

Ergo erre a parázós célcsoportra nem érdemes semmilyen kerékpáros infrastruktúrát tervezni, mert minden más forgalomtól sterilen elzárt utakat nem lehet építeni.
És még ha lehetne is, a többi kerékpáros puszta jelenléte is a frászt hozná rájuk.
:)

Martian (törölt) 2010.03.16. 21:31:55

@veny: Ezeket az útvonalakat nem igazán ismerem... csak a Róbert K. körúton és az Árpád hídon szoktam átjárni Budára. Az Árpád hídi bringaút néha "csata a gyalogosokkal"...

Viszketeg · http://zagyvasag.blog.hu 2010.03.16. 21:40:52

@combo: Tudtam, hogy valaki csípőből rávágja. :)

Egyet is értek, mindenkivel be kellene tarttatni a szabályokat. Itt konkrétan a biztonságos kerékpározás feltételeinek megteremtése szempontjából említettem az autósokat. Természetesen ha ezek a feltételek adottak, akkor még a kerékpároson is múlik, mennyire közlekedik biztonságosan és szabályosan. Remélem, érthető mire gondoltam.

veny 2010.03.16. 22:13:58

@Martian: "Ergo erre a parázós célcsoportra nem érdemes semmilyen kerékpáros infrastruktúrát tervezni"

Pontosan, úgyhogy a jövőben tán ne is példálódzz velük. :)

Egyébként ők szerintem pont ugyanazok, akiket KurtiG szerint elriasztana sisak. Megengedném magunknak azt a luxust, hogy velük ne számoljak semmilyen távon, és így a többiekkel tán lehet normálisan is...

veny 2010.03.16. 22:18:43

@Viszketeg: "a biztonságos kerékpározás feltételeinek megteremtése szempontjából említettem az autósokat"

Nekem eddig legalább annyi veszélyes szitut okoztak másik bringások, mint autók. :(

Stock 2010.03.16. 22:26:39

szokás szerint nagy marhaság volt ez a döntés! de ez engem már nem lep meg bringás oldalról!!

Martian (törölt) 2010.03.16. 22:47:55

@veny: "Nekem eddig legalább annyi veszélyes szitut okoztak másik bringások, mint autók. :( "

Egyébként ez is jogos... ma a Nagyenyed-Alkotás u. kereszteződésben a Nagyenyedről jövet különösebb fékezés nélkül átment egy bringás a több sávnyi piroson... veszélyes közelségből dudáltak rá jobbról-balról egyaránt.
Ilyen közjáték után persze némileg jogosan általánosítanak az autósok... sajnos.

igazi hős 2010.03.17. 00:17:42

@veny: "Aki nem mer végigmenni szabályosan egy bringaúton, az a sávot számításba se fogja venni bicajos útvonalként, ilyen nagyon egyszerű." Miért pont őket vegyük? Aki nem mer kimenni a lakásból, vagy aki szédül és nem ül bringára, annak szintén mindegy mit építenek, de most inkább az a kérdés, hogy mit használnak szívesebben azok, akik felültek a bringára.
Bringázásban pont a sebessége a jó, bringasávban simán lehet a forgalom 20-as tempóját tartani. Ezt elveszíted, ha 2-300 méterenként 10 alá lassítasz. Autóval sem mindegy, hogy végig jobbkezes úton mész, vagy nagyjából egyenletes 50-et. Pedig ott kisebb fáradság mindig visszagyorsítani.

veny 2010.03.17. 09:49:48

@igazi hős: Tessék figyelmesen olvasni!
Pont azt mondom én is, hogy a bringás infrastruktúrát és szabályokat éppúgy nem szabad a 100% betojiakra szabni, mint az úgymond profikra. Az értelmes dolgok a kettő között vannak.

"bringasávban simán lehet a forgalom 20-as tempóját tartani. Ezt elveszíted, ha 2-300 méterenként 10 alá lassítasz"

Ez jól hangzik, de:
- a forgalom tempója egyáltalán nem 20-as
- a 2-300 méterenkénti lassítás ellen, bármivel közlekedj is, városban csak egyet tehetsz: kiemelt főutakon mész (ahol viszont 50-70 a forgalmi tempó)

Stock 2010.03.17. 11:07:29

@igazi hős: "de most inkább az a kérdés, hogy mit használnak szívesebben azok, akik felültek a bringára."

ez jó csak azt nem értem miért nem az a kérdés már megint, hogy mit szeretne a többség, a közlekedők többsége?!?!

"Bringázásban pont a sebessége a jó"
??

"bringasávban simán lehet a forgalom 20-as tempóját tartani."
Külső Szilágyin? mert ot igencsak 60-70 a forgalom tempója!!
"Ezt elveszíted, ha 2-300 méterenként 10 alá lassítasz."
ezen az úton fölösleges a kerekesnek lassítania a járdán, ugyanis semmi nem takarja a körpanorámát.. elég csak lazán lassítás nélkül a vállad fölött hátranézni és haladhatsz tovább sebességvesztés nélkül, ellenben az autós nem a felére mérsékli miattad a sebességét, hanem a harmadára.. nagyon nem mindegy!!!!!

"Autóval sem mindegy, hogy végig jobbkezes úton mész, vagy nagyjából egyenletes 50-et"
egyrészt tényleg nem mindegy, hogy pár 100 autós mennyi ideig kerülget 1-2 bringást, miközben haladhatna konstans 60-nal, amire a zöldhullámot is hangolták..!
másrészt nagy különbség, hogy szűk utcákon, háztömbök takarásában vannak a jobbkezek, avagy a préri közepén?!
mert ebben az esetben az utóbbi áll fenn!

Martian (törölt) 2010.03.17. 11:47:13

@Stock: "ez jó csak azt nem értem miért nem az a kérdés már megint, hogy mit szeretne a többség, a közlekedők többsége?!?!"

Kérdés, hogy ez a "többség" egyáltalán tudja-e, mit akar?

"ezen az úton fölösleges a kerekesnek lassítania a járdán, ugyanis semmi nem takarja a körpanorámát.. "

Alapvetően nem a takarás a probléma a járdás kerékpárutakkal, hanem hogy a közlekedőknek (autós és bringás egyaránt) nincs körpanorámás figyelmük... ennél sokkal egyszerűbb helyzetekben is képesek hibázni, figyelmetlenül közlekedni. Miért várjunk tőlük olyasmit, amihez egy ász vadászpilóta fejforgatásos-irányításos képessége kell?!

"nem mindegy, hogy pár 100 autós mennyi ideig kerülget 1-2 bringást"

A kerékpársáv éppen arról szól, hogy az autósnak nem kell bringásokat kerülgetnie, hanem megfelelő oldaltávolságban folyamatosan elhalad mellettük.

Stock 2010.03.17. 12:08:15

@Martian: "Kérdés, hogy ez a "többség" egyáltalán tudja-e, mit akar?"

a lehető leggyorsabban, biztonságosan célba érni, ezt sztem elsődlegesen.. a többséget pedig kár idézőjelbe tenned, attól még tény marad! :)

azért ne essünk túlzásokba.. nem vadászpilótai képességek kellenek, csupán egy átlag 5 éves helyzetfelismerése!!!! szétnézek: nem jön semmi mehetek! ennyire egyszerű!
aki erre nem képes az tényleg ne közlekedjen!!

gondolod, hogyha az úton mehetnek, akkor nem kell figyelni? akkor nem szalad át a gyalogos, akkor nem hajt ki eléd az autó?! dehogynem!
a figyelmet nem lehet kiváltani, nem lehet senkit megóvni a saját marhaságától..

"A kerékpársáv éppen arról szól, hogy az autósnak nem kell bringásokat kerülgetnie, hanem megfelelő oldaltávolságban folyamatosan elhalad mellettük."

ez nem rossz ötlet, ott ahol elég széles a sáv.. pl Régi Fóti!
de itt nem elég széles a sáv ahoz, hogy legalább fél métert elvegyenek belőle..
a járda pedig 3-5 méter széles és szinte gyalogos forgalom nélküli!

igazi hős 2010.03.17. 12:10:47

@veny: Nekem a Nagykörúton belül maradva nem szokott 25 km/h feletti átlag kijönni. Persze mozi után este 11-kor simán 60 feletti átlag is kijön (sőt autópályán 100 felett), de nappal a belvárosban 15 és 30 közötti tempó a jellemző. Ebbe bizony a lenagyobb főutak is beletartoznak: Váci út, körút.
Másrészt: 3 eset van: olyan kicsi a forgalom, hogy a relatíve lassú bringást nem gond kerülni, olvan nagy a forgalom, hogy a bringás nem lassú (15-25-ös bringás tempót feltételve), illetve pont akkora a forgalom, hogy lehetne menni gyorsan, de nem elég a hely a bringást kerülgetni. Na szerintem ez utóbbi a legritkább.

Ki nálad a profi?

igazi hős 2010.03.17. 12:36:24

@Stock: Ugye te nem vezetsz? Egyik első dolog amit megtanítanak, hogy nincs megosztott figyelem, csak váltakozó. Ha négy dologra kell figyelnem (előre, a gyalogosra, jobbra az autósra és balra hátra az autósra), akkor ha nem is a négyszeresére, de jelentősen megnöveli a reakcióidőt, ezzel a biztonságos sebességet. Különösen a balra hátra nézés: autóban is ha a holtteret figyeled, akkor előre nem figyelsz eléggé.

"akkor nem szalad át a gyalogos, akkor nem hajt ki eléd az autó?!" A legtöbb autónak meg átlátszatlan a teteje, pedig bármikor eléd eshet egy zongora, és nekimész. Miért nem figyelnek az autósok felfelé?
Bizalmi elv, vagy miről is szól a KRESZ. Pont azt szeretnénk elérni, hogy ne hajtson ki egy autós egy bringás elé (ha nics elsőbbsége),legalábbis ne kevésbé mint egy másik autó elé.

Martian (törölt) 2010.03.17. 12:37:33

@Stock: "szétnézek: nem jön semmi mehetek! ennyire egyszerű! aki erre nem képes az tényleg ne közlekedjen!!"

Több évet dolgoztam olyan területen, ahol egyebek között pont ilyen képességekkel foglalkoztunk. A normál emberi figyelem egyszerre kb. 20-30 fokos szögben képes biztonsággal helyesen értékelni azt, ami elé kerül. Ami egyidejűleg ezen kívül esik, azt a legtöbbször mozgás és sebesség szempontjából nem képes megfelelően értékelni. Zárt fülkében ülve (zárt terű jármű) vagy figyelem megosztással (telefonálás, beszélgetés) mindez még rosszabb... türelmetlenség, sietség közben sokkal rosszabb.
A forgalomtól több méterrel beljebb vezetett párhuzamos kerékpárút keresztezése feszegeti ezeket a határokat, ha meg kétirányú a járdás bringaút, akkor legtöbbször az utolsó másodperc dönti el, hogy gázolás lesz-e belőle vagy sem.
Semmiképpen sem szabadna olyan közlekedési megoldásokat hozni, amelyek ilyen helyzetekhez vezetnek!
Ha szimulációban kellene ilyen helyzeteket megoldani, már az első körben a közlekedők 60-70 %-a kihullana! De életszerű körülmények között még rosszabb a helyzet, mert nem lehet pszichikailag felkészülni a váratlan helyzetekre.

Stock 2010.03.17. 12:41:14

@igazi hős: "Nekem a Nagykörúton belül maradva nem szokott 25 km/h feletti átlag kijönni"
"Ebbe bizony a lenagyobb főutak is beletartoznak: Váci út, körút."
a nagykörúton belül nincs váci út, és a nagykörúton a csúcsforgalmat leszámítva napközben elérhető a 40-50-es átlag..
a vácin meg simán tartható a 60-70!

DE a lényeg, hogy a Külső Szilágyi igencsak kívül esik a körúton.. sőt hova tovább a körúton belül csak 1-2 sugárút akad, a többi mellékutca!

"pont akkora a forgalom, hogy lehetne menni gyorsan, de nem elég a hely a bringást kerülgetni. Na szerintem ez utóbbi a legritkább."
a szilágyin ez a leggyakoribb!!
2 sűrű sorban halad a forgalom 60-70-nel.......

Stock 2010.03.17. 12:50:04

@igazi hős: de vezetek.. és nem kresz könyvet idézgetek, hanem vezetek!
jópofa elmélet ez a mogosztott fgyelem, csak nem árt átkonvergánli a valós életbe , mert különben semmi értelme!!

a Külső Szilágyin 3-4 km alatt összefutsz 3-4 gyalogossal és sacc 8 keresztezőédssel a 3-5 méter széles járádán..
ha ezalatt képtelen vagy hátranézni, hogy jön e kanyarodó autós, akkor NE közlekedj!!!!!!
de főként ne az úttesten, ahol 3-4 szeres sebességgel haladnak az autók!

a második bekezdésednek pedig nincs értelme.. miért ironizálsz fölöslegesen, életszerűtlenül?

Stock 2010.03.17. 12:58:23

@Martian: biztos igaz, amit írsz, készséggel elhiszem!
ellenben azt ne mondd, hogy egy átlag ember képtelen a kereszteződés előtt 30-50 méterre hátranézni, hogy jön e kocsi indexelve, kisorolva?!

" ha meg kétirányú a járdás bringaút, akkor legtöbbször az utolsó másodperc dönti el, hogy gázolás lesz-e belőle vagy sem."
ezt nem értem!!
kit gázolsz az üres , széles bringaúton? vagy az az 1 másodpernyi hátranézés tényleg ennyire megzavarja az átlag kerekest???????

Martian (törölt) 2010.03.17. 13:11:29

@Stock: "jópofa elmélet ez a mogosztott fgyelem, csak nem árt átkonvergánli a valós életbe , mert különben semmi értelme!!"

A valós életben a közúti forgalomra figyelő autósnak fel sem tűnik a járdán vezetett kerékpárút.

"ne mondd, hogy egy átlag ember képtelen a kereszteződés előtt 30-50 méterre hátranézni, hogy jön e kocsi indexelve, kisorolva?!"

Egyszerre hátranézni balra a jobbra kanyarodókra, meg balra sréhen a balra nagyívben befordulókra, meg jobbra hogy kihajt-e valaki a mellékutcából, aki nem veszi észre a keresztező bringautat... közben meg az esetleges gyalogosokra és szemből jövő bringásokra a keskeny csíkon tekerve.
És mindezt azért, mert a járdás bringaút el lett rakva az autósok figyelmi övezetéből... akik emiatt szintén joggal anyázhatnak.

gonso 2010.03.17. 14:00:21

@KurtiGabor:
Elnézést, de most offolni fogok a Kükü egy régebbi hozzászólására: sisak!!
A cégnél kötelező a sisak. OK. Ezek szerint nem azért mert Te meg vagy győződve arról, hogy hasznos hanem miért is? Talán ha egy futár betöri a fejét és esetleg túléli, a bíróságon ne hivatkozhasson arra, hogy a cég nem biztosította a védőfelszerelést? Most gonosz voltam, de ez jutott eszembe.
Kükü, Te a tömegben látod a biztonságot? Abban, hogy ha sok a kerékpáros és "erőt" képvisel akkor majd építenek nekik sok-sok kerékpárutat és ott biztonságban lesznek? Ez kb. akkora marhaság mint ha azt mondanám, hogy töröljük el a jogsit az autósoknak, mindenki vezethessen autót mert akkor több autót vesznek az emberek, fellendül a gazdaság, sok-sok parkolási díj és súlyadó majd rengeteg bevételt hoz. A kerékpár egy közlekedési eszköz és mint olyan sokkal sérülékenyebb mint a többi "közlekedőpartner". Szerinted a sisak elriaszthatja a tömegeket a kerékpározástól, de pont ezek a tömegek lesznek veszélyesek egymásra a kerékpárutakon!! A KRESZ ismerete és veszélyérzet nélküli tömegek akik egymást törik össze a szűk kerékpárutakon...az autósok meg majd rajtunk röhögnek. Én pont az ellenkezőjét vallom: minél több a kerékpáros, annál jobban kéne szigorítani a kerékpáros közlekedés szabályait. Több mint 25 éve bringázom ebben a városban és régvolt időkben mindig tudtam ha szembe jött velem egy "fanatikus" hogy tud vigyázni magára és rám is, ma már pont a tömeg miatt nem bízom ebben. Úgy látom, hogy Te csak a tömeget látod, a statisztikai adatokat...menj politikusnak:-))
ui: ma voltam bent Levinél. Szép lesz a bolt, gratula:-))

igazi hős 2010.03.17. 14:01:13

@Stock: Hagyj már a Külső Szilágyival, mért nem a M3 bevezetőt mondod? Én a belső részekről beszélek, ott ütközik leginkább a bringás és autós forgalom.
És miért én nézzek hátra (akár könnyű, akár nem), miért nem az autós előre, ráadásul ő le is lassít a kanyarodás miatt?

Egyébként majd minden reggel 1 km-es torlódást látok befelé a Vácin: a Nyugatitól a Lehel téren túl ér a sor. De a külső rész sem járható csak cammogható 7 és 8 között.

"miért ironizálsz fölöslegesen, életszerűtlenül" Örülök, hogy legalább az irónia átment, ha már a folytatás nem. Vezetés közben ugyan figyelsz a lehetséges veszélyforrásokra, de nem aszerint közlekedsz, hogy mi történhet veled, ha a másik szabálytalan. Átmész a zöldön 50-nel, pedig ha valaki keresztezne, belemennél? Persze, mert azt kell feltételezned, hogy nem jön keresztbe a piroson senki, nem lép eléd a gyalogos, ...
Nem lehet a lehetséges veszélyek (piroson átmenő jármű) szerint közlekedni, csak a valós, "szabályos" veszélyek (jármű jobbról) szerint.

igazi hős 2010.03.17. 16:22:19

@gonso: Rossz irányba mész kolléga! Egyelőre nagyon messze vagyunk attól, hogy a bringásnak a másik brnigás jelentse az elsődleges veszélyt.
Ne azt nézzd, hogy "hígul" a kerékpáros közösség, hanem hogy ha megvan a kritikus tömeg, akkor nehéz figyelmen kívül hagyni. Minden szempontból. Egyik a közlekedés fejlesztése, de az sem lényegtelen, hogy az autósok is hozzászoknak a bringások jelenlétéhez. A keresztbe átsuhanó futárra nem lehet felkészülni, de egyre inkább látom, hogy a dugóban araszolók hagynak egy kis helyet a jobb oldalon -már aki használja a visszapillantót-. Ha naponta egy bringást lát valaki, akkor nem alakul ki benne ilyen reflex, ha százat, akkor talán. Ez viszont tényleg ez én biztonságomat is javítja: felkészültebb az autós az én esetleges hibámra.

Mon3 2010.03.17. 17:10:18

@Stock: "nem jön semmi mehetek! ennyire egyszerű!
aki erre nem képes az tényleg ne közlekedjen!!
"

Megfogadtam, hogy minden esetet leírok, amikor az autósok megpróbáltak eltenni láb alól.

A mai adag:

1. A Damjanich utcában álltam a bringámmal a Dózsa György úti kereszteződésnél, és a liget felé akartam tovább menni. Klasszikus három sáv (balra, egyenesen, jobbra). Én a középsőből indultam, viszonylag jó starttal. A saját sávomban jobbra húzódva mentem, hogy az esetleg mögöttem jövő autók elférjenek (gyakran használják a középső sávot szabálytalanul második balra kanyarodó sávnak, a középen lévő járdasziget megkerülésével). Én nagyban figyeltem balra a kanyarbajnokokat, amikor a jobbra kanyarodó sávból egy vadbarom százzal engem leelőzött jobbról, egyenesen haladva tovább, gyakorlatilag a zebrán keresztül. Majdnem elgázolt engem. Természetesen szemből is volt egy kanyarodó autó, aki a két bajnok miatt kénytelen volt az egyetlen menekülési utat választani, és velem szembe jött. Csak annak köszönhetem az életem, hogy Ő legalább fékezett és megállt. Pár másodpercig bután bámultuk egymást, mer fel se tudtuk fogni, hogy mi történt.
2. Pár perccel később a Szőnyi úton a BVSC uszodánál a szembe sávban állt a troli a megállóban. Pont akkor kavartam felfele az enyhe emelkedőn, amikor egy idősebb hölgy velem szembe előzésbe kezdett, mintha én nem is léteznék a saját sávomban. A hölgy hatvanas, szépen fésült konttyal, pár kiló vakolatként hordott púderrel, merev testtartással, kissé felemelt fejjel tekintett ki a szélvédőn. Én pedig pattantam a zöld gyepre. Nem zavartatta magát, pedig vele szembe voltam. Pofátlanul haladt tovább a felsőbbrendűség teljes tudatával, csak az zavarta az összképet, hogy az alacsony sebességfokozat miatt felpörögve úgy zúgott a motor, mint egy traktor.

Kedves Stock, hát nem ilyen egyszerű az élet, mint ahogy te elképzeled.

tgz 2010.03.17. 17:21:14

Istenem, honnan veszitek, hogy itt bárki a sisak viselés _ellen_ kampányol? Én még nem találkoztam sem Kükütől, sem mástól azzal a mondattal, hogy "Sisakot ne hordj, mert veszélyes!".

Két szinten kell megközelíteni a kérdést. Egyrészt, egyén szintjén, jó, ha az illető sisakot hord, mert ha esetleg balesetet szenved, akkor talán az megvédi.
Másrészt, makro szinten, rossz a kötelező sisak koncepciója, mert embereket riaszt el a kerékpározástól. Lehet, hogy a kötelezővé tétel hiánya miatt nem elriasztott emberek nagyrésze nem fog sisakot hordani, de jelenlétükkel növelik minden kerékpáros biztonságát. És ez most durva, de statisztikailag, ha két kerékpárossal kevesebb hal meg az által, hogy a sisakot hordani nem hajlandó egyéneket is a rendszerbe engedjük, és egy meghal közülük, akkor is nyertünk egy emberéletet. Márpedig makroszinten darab-darab.

Én tehát azt mondom, a sisakot nem szabad erőltetni, ugyanakkor biztatok mindenkit, hogy hordja. Én magam, akármilyen az terep, hőmérséklet, páratartalom, sisak nélkül nem bringázom.

tgz 2010.03.17. 17:51:18

A kerékpárutakkal kapcsolatban az én szerény véleményem: énmagam nem találom jó megoldásnak a szegregációt, de megértem azt, aki igen, és belátom, hogy meggyőzni őt nem feltétlen lehet.

Azt mondom, jó, ha a gyengébb idegzetű biciklistáknak vannak dedikált bicikliutak, sugárirányban a belvárosig. Azt viszont nem szeretném, hogy tele legyen a város gyalogbringákkal. Többfajta biciklis van, többfajta igénnyel. Én pl. igénylem, hogy a napi 26 km utamra ne kelljen +45 percet áldoznom (amibe beleférne egy újabb fejezet megtanulása, egy bevásárlás+vacsorafőzés, vagy egy újabb epizód kedvenc sorozataim egyikéből).

Legyen tehát kis számú, de nagyon jó kialakítású, sugárirányú, elválasztott kerékpárút, ami a város külső részein esetleg két-három fele ágazik. Tökéletes, és rendszeresen ellenőrzött minőség (aszfalt, nem térkő), karbantartott, nem gyökerek/fagy által széttördelt útfelület kell. Szintben legyenek 5-10 cm-rel magasabban, kereszteződésekben védjék őket fekvőrendőrrel. És ne vezessék járdákon, buszmegállók körül, stb.

De a legfontosabb, hogy _ne_ legyen ezekből sok. Épp annyi, hogy alacsony forgalmú mellékutcákon haladva minden kevésbé bátor közlekedő találjon magának egy utat.
Ezeket az utakat a nagyon nagy forgalmú utak mentén, illetve kisebb utcákban (pl. Tatai út, ahol egyébként sosem értettem, minek a bicikliút) kéne vezetni. Meglehet, így sokszor kell a biciklisnek elsőbbséget adni, de egy kezdő, vagy "nyugisabban" közlekedő bringást szerintem ez kevésbé zavar. Még a leghülyébb bringagyászokon is szoktam látni bicikliseket.

Minden egyéb, normális forgalmú úton (50-es vagy 40-es) legyen biciklisáv, kerékpáros nyom, vagy leginkább csak széles külső sáv. (Olyanokra gondolok, mint mondjuk Angyalföldön a Béke út, ahol bőven el lehet férni és egy normális tempót haladni, csak a zebrákra kell figyelni.)

Emellett legyenek a belvárosban koncentrikusan nem kötelező kerékpárutak, ahol van hely, és kerékpársávok, ahol nincs.

Így mindenki jól jár. Aki fél az úton haladni, az lassabban, de szerinte is biztonságosan eljuthat A pontból B-be, legfeljebb megtesz 5 km extra utat egy 15 km-es úton. Akinek pedig számít a sebesség és nem fél a forgalomtól, az nincs rákényszerítve arra, hogy gyalogosoknak és kutyáknak kelljen "elsőbbséget adnia".

Martian (törölt) 2010.03.17. 19:13:50

@Mon3: "A Damjanich utcában álltam a bringámmal"

Tapasztalataim alapján nem jó megbízni abban, hogy a jobbra kanyarodó sávból nem akar-e valaki gyorsan, egyenesen kilőve jobbról megelőzni... a piros lámpánál várva a legcélszerűbb a jobb sáv elé kitülekedni, majd (ha nem jönnek keresztbe) piros-sárgánál, vagy picit előtte előre és kicsit jobbra húzódva belemenni a kereszteződésbe... így a jobbra fordulókat biztosan nem tartod fel, viszont (a zebra szélét érinted) balról fognak előzni.
Ha gyors vagy, a szemből balra fordulók előtt is elhaladsz... vagy nem... de így előre figyelve semmiképpen nem fogsz "húsdarálóba" kerülni.

Húzzunk bele! 2010.03.17. 20:15:10

@Mon3: Menjél zebrán!@gonso: Kevered a szezont a fazonnal! Ma sokan bringáztak még olyanok is, akikről tényleg levágják, hogy még eddig szűz volt, mégse jött belém! Azt meg, hogy szabályozod, ha szemből jön és ne menjen beléd, ha a bringagyász nem megfelelő széles?
Legjobb szabályozó, hogy ne jöjjenek belém a tapasztalat, két év kihagyás után 5 éve tekerek a városban, úgyhogy nem tudom elhinni, hogy 25 év után erre még nem jöttél rá!

gonso 2010.03.17. 20:37:32

@tgz:
Akkor olvasd el Kükü azon hozzászólását amire reflektáltam!! Természetesen "hivatalból" nem mondhatja azt, hogy ne viseljünk sisakot, de számomra akkor is furcsa volt ahogy ezt a kérdést kezelte. Én bevallom, hogy tiszta szívemből utálom a sisakot, DE használom. Az ok, hogy mentett már meg. Azokról az esetekről amikor a sisak menti meg az ember kobakját nem készül statisztika, esünk egyet - a sisak szétmegy és veszünk egy másikat..passz. A hír az lenne ha a fejünk loccsan szét!

tgz!
Mikor ezt írom itt áll mellettem a KSH egy kiváló statisztikusa és harsányan röhög a mondataidon. Miféle kifacsart logika az, hogy a "rendszerbe beengedett" sisakot nem viselő kerékpárosok növelik a kerékpározás biztonságát vagy biztonságérzetét??? Ki volt az az eszement aki ezt kitalálta? Miféle makroszintekről beszélsz?? Valami egészen eszetlen és elvont logika az, hogy bárkit is megvéd a tömeg és ezért ne legyen szabályozás...csak jóóó sokan legyünk, oszt majd megmutatjuk a szemét autósoknak, hogy mi vagyunk a janik. Ti csak azzal foglalkoztok, hogy minél több kerékpáros legyen az utakon mert akkor már "erőt" képvisel a tömeg? Választásokon akartok indulni vagy mi? Persze az jó üzlet...
Tudod minek örülök, de nagyon. Én 15 évig dolgoztam a kerékpár kereskedelemben és az elmult években azt tapasztaltam, hogy az emberek..a normális vásárlók már automatikusan kérik a sisakot a bringához. Ez jó.
Ne legyen kötelező, ésszel érjék fel az emberek, hogy ez egy szükséges kényelmetlenség...és ezt a kényelmetlenséget ugyanúgy "elviseljük" mint ahogy az autós a biztonsági övet.
Visszatérve az előző témához:remélem egyszer lesz ember/csoport/párt aki tényleg felkarolja a kerékpárosok érdekeit és ezt HOZZÁÉRTŐ módon teszi mert ez a mostani Critical Mass vagy VBB. nevével fémjelzett bagázs csak arra jó, hogy összeugrassza az autós és a kerékpáros társadalmat.

gonso 2010.03.17. 20:44:08

@Húzzunk bele!:
Király csávó..mit csinálsz ha egy 20 fős pubicsoport jön veled szembe a Bajcsy kerékpárúton....és persze egymás mellett?
Szeretem az ilyen királyokat akik mindenre tudják a választ és mindenki hülye aki két év kihagyás után nem öt éve bringázik.
Ok, hogy neked van rutinod, de nem lenne jobb ha neki valaki elmondta volna a KRESZT? Akkor talán nem kéne átugranod a korlátot, hogy kikerüld a gixert..

Perillustris 2010.03.17. 21:00:19

@Stock: "ellenben azt ne mondd, hogy egy átlag ember képtelen a kereszteződés előtt 30-50 méterre hátranézni, hogy jön e kocsi indexelve, kisorolva"

De, képes. Ezért nincs naponta sok-sok gázolás a kereszteződésekben, pl. a Váci úton. De nem éppen komfortos és haladós a tekerés, ha ilyenekkel tarkított az útvonal. Különösen azért, mert az autósok többsége ignorálja a párhuzamosan érkező - elsőbbséggel rendelkező - bringást.

Martian (törölt) 2010.03.17. 21:21:52

@gonso: "mit csinálsz ha egy 20 fős pubicsoport jön veled szembe a Bajcsy kerékpárúton....és persze egymás mellett?"

Tarzanba oltott kiképző örmester üvöltése, hogy a szar is belefagyjon... :))))))

tgz 2010.03.18. 00:47:12

@gonso: ok, akkor most Te azt akarod hogy szabályozzák a sisak használatot, de azt akarod hogy ne legyen kötelező? Vagy hogy kell érteni a hozzászólásod? Mert én is pont ezt írtam.

Használom, mert - bár még sosem volt rá szükség, hála az égnek - úgy érzem, egy esetleges balesetből talán kevésbé kellemetlenül jövök ki. Nem szeretném ha kötelezővé tennék, mert embereket riasztana el, és inkább ártana, mint használna. Ez Ausztráliában bebizonyosodott. Ugyanakkor mindenkinek akivel beszélgetek, a sisak használata mellett kampányolok.

Tehát most van nézetkülönbség köztünk, vagy csak úgy érezted, írnod kell valamit?

UI: bocsánat, hogy nem fogalmaztam a legkorrektebben, késő volt/van. Pusztán arra akartam rámutatni, hogy a kerékpárosokat érintő halálos közlekedési balesetek száma nem egyenes arányban nő a kerékpárosok számával.

veny 2010.03.18. 13:28:51

@igazi hős: "Nekem a Nagykörúton belül maradva nem szokott 25 km/h feletti átlag kijönni."

Az derék. És mégis, a KÜLSŐ-Szilágyi út, az szerinted belül van vagy kívül? :)

Aki forgalmas órákban a belvárosba autóval megy, az mondjuk eleve megérett a természetes szelekcióra... :-P

"Ki nálad a profi?"

A lehető legkonzervatívabb definíciót kedvelem: profi az, aki ebből él vagy élt.

veny 2010.03.18. 13:31:23

@igazi hős: "Hagyj már a Külső Szilágyival"

Nemtom olvastad-e, milyen post alatt vitázol.
Ha nem, még pótolhatod... :)

veny 2010.03.18. 13:33:40

@igazi hős: "Ne azt nézzd, hogy "hígul" a kerékpáros közösség, hanem hogy ha megvan a kritikus tömeg, akkor nehéz figyelmen kívül hagyni."

Ja. Lesz egy nagy híg figyelemreméltóan gőzölgő fos.
Nekem nem jön be ez a jövőkép, tán megérted.

veny 2010.03.18. 13:37:54

@tgz: "makroszinten darab-darab"

Na pontosan ezért tart ott az egész ország, ahol... :(((

veny 2010.03.18. 13:44:59

@tgz: "Legyen tehát kis számú, de nagyon jó kialakítású, sugárirányú"

Ez elég nagy butaság lenne. Ez egész Budapest környéki közlekedési hálózat (közúti, vasúti, BKV, bármilyen) legnagyobb és legszembetűnőbb hibája pont ez a sugarasság, hogy bárhonnan bárhova menj is, bekényszerítenek a túlzsúfolt centrumba, amitől aztán persze mindenki csak ideges.

"alacsony forgalmú mellékutcákon haladva minden kevésbé bátor közlekedő találjon magának egy utat"

No épp ez az, amit nem kéne propagálni.
A legveszélyesebb terep a bringás számára pont az efféle mellékutca.

Martian (törölt) 2010.03.18. 13:51:59

@veny: "alacsony forgalmú mellékutcákon haladva minden kevésbé bátor közlekedő találjon magának egy utat"

Ja, amikor a keresztutcák éppen kordonnal le vannak zárva. :)

tgz 2010.03.18. 14:30:42

@veny: aki nem tud közlekedni parkolókban, vagy harmincas utcákban, az inkább ne akarjon biciklizni.

Ami a sugarasságot illeti, lehetnek persze kiljebb is koncentrikus kerékpárutak. A lényeg az, hogy ne kényszerítse rá a rendszer a kerékpárost ezeknek a használatára, legyenek gyors, kerékpárútmentes útvonalak.

Mon3 2010.03.18. 17:12:14

@Húzzunk bele!: "Menjél zebrán!"

És a büntetést hova számlázhatom? Kérem a címed.

ElfRoland 2010.03.18. 21:13:28

Azoknak akik szerint kell oda a járdára a bringaút:
Leírjátok hogy lehet azon is biztonságosan közlekedni csak hátra kell nézni a kereszteződéseknél hogy jön-e valami, meg hogy kevés a gyalogos és széles is a járda.
Ha ezek így vannak akkor miért nem lehet már ma ott kerékpározni?
Miért kell rá 200 milliót elkölteni hogy ha nem lesz tőle biztonságosabb? Miért kéne drága pénzért minden keresztnél kirakni az autósoknak az elsőbbség adás táblát ha úgyse tartják be? Miért hitessük el a bringással hogy biztonságban van mert ez egy biztonságos bringaút ha egyszer nem az?
Aki akar most is mehet az úton, vagy a járdán, vagy beljebb megy eggyel kisutcázni. Minek ehhez 200 millió?
Ezzel a megoldással maradt 200 milla amit bármire el lehet költeni. Mi a baj?

Martian (törölt) 2010.03.18. 21:34:43

@ElfRoland: Jó érvek. És jobban utánagondolva ez az a mechanizmus, amivel az EU szórja az adófizető polgárai pénzét. Sok esetben önfényező kirakat-beruházásokra.

Perillustris 2010.03.18. 21:35:46

@Martian: Hát, egy része biztosan jól hasznosul: 30-50% magánzsebbe...

igazi hős 2010.03.18. 22:08:57

@veny: Csak egyszer írom le, remélem nem baj. Olvastam a vitaindítót, de 200 hozzászólás alatt erősen elmentünk az adott helyen helyes/célszerűtől az általános esetig. A dán statisztika biztos nem a KSZ-ről szólt.

Profik: ha tényleg rájuk lennének szabva a szabályok, akkor nem lenne sebességkorlát, nem?
Ilyen szigorúan figyeled az autósokat is? Eszerint csak taxis és BKV (Volán) sofőr lehet az utakon? Nem leszel népszerű...

Funkerman 2010.03.19. 18:34:29

@Martian: :D Ott a pont. Múltkor az Erzsi alatt elég jól visszhangzott.

jewel79bp 2010.03.22. 14:55:27

Azon gondolkodtam, hogy a futárokon kívül másoknak is tényleg ennyire fontos, hogy hány perc alatt érnek A-ból B-be? Mert én mondjuk nem versenyfutásnak fogom fel az utazást, ahol élet-halál harc egy-egy perc lecsippentése a szintidőből, hanem mondjuk örülök, hogy nem kell 3x átszállnom, büdös emberek között buszoznom és mindezért 8000 Ft-ot fizetnem havonta. De őszintén szólva baromira nem érdekel, hogy 3 perccel előbb vagy később érek oda, pont olyan tempóban szeretnék kerekezni, hogy ne izzadjak le és ne kelljen csikorogva fékeznem, ha mégis elém téved valaki. Vagy ezt csak én gondolom így? Nem hiszem.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2010.03.22. 16:02:05

@jewel79bp:
1. Ha örülsz, h nem kell háromszor átszállnod, akkor te pont ugyanúgy értékeled az egyébként meglévő sebességkülönbséget, mint bárki más, bár elképzelhető, hogy nem csak ezt.

2. Sokaknak a biztonság a fontos. Majd nézd meg a budapesti halálos balesetek helyszíneit (különösen a Thököly-Stefánia és a Kőbányai-Horog sarkot), mindkét helyen a bringaúton nem gyorsan menő biciklistát gázolták halálra. Én nem tudok lakott területen belüli, párhuzamos közlekedésből adódó halálos balesetről, lakott területen kívül meg mindenki annyival ment (csak), amennyit rá tudnak bizonyítani tanúk nélkül.

bryan 2010.03.22. 16:06:59

@jewel79bp:
Nyilván nem csak te gondolod így, viszont sokan vagyunk úgy, hogy azért nem szívesen alkalmazkodunk az öttel bringázgató gyerekek tempójához. Virágozzék minden virág elven az a bringaút, ahol nem tudok előzni rossz. A karókkal nem leválasztott gyalogút tele van kóválygó gyalogokkal, a karókkal leválasztotton viszont nem lehet biztonságosan előzni, ha szemből is komolyabb forgalom van (márpedig nyáron szokott). Tehát a gyalogúton lévő bringautaknak ebből a szempontból sincs igazán jó megoldása szerintem. Ha az utóbbi időben növekvő számú biciklist nézzük, azt kell látnunk, hogy a gyalogutak leválasztott biciklisávjai jóval kisebb számú biciklist tudnak kényelmesen kiszolgálni, mint az úttesten lévők mivel az utóbbiak ha nem is mindig a legkényelmesebben, de lehetővé teszik az előzést.

igazi hős 2010.03.22. 17:46:40

@jewel79bp: Hát nekem csak az idő számít, ahhoz választom meg a járművet. Az időkülönbség pedig nem 3 perc, hanem 2x20 (14 km irányonként).
Bár nekem mindegy, én szinte minden tempónál leizzadok.

Perillustris 2010.03.23. 00:30:18

@jewel79bp: "3 perccel előbb vagy később érek oda"

Nem is annyira kisarkítva, de itt arról van szó, hogy nem később érsz oda, hanem arról, hogy egyáltalán nem érsz oda.

www.youtube.com/watch?v=oQZckgFVg4o

newtehen (egyszerű mint a faék - de működik) · http://avie.freeblog.hu/Files/tehen.jpg 2010.03.23. 13:15:18

@bryan: Te nem szívesen kerülgeted a lassabb biciklist, de simán kiraknád az útra, hogy a sokkal sűrűbb autósok kerülgessék.
Bringásnáci-e vagy?

otapi 2010.03.23. 13:26:42

@newtehen: ha van kerékpársáv, akkor az autósoknak _nem_ kell kerülgetni a biciklist. Értetlen vagy-e?

Martian (törölt) 2010.03.23. 13:29:38

@newtehen: A bringasávnak éppen az a lényege, hogy nem kerülgetik, hanem párhuzamosan, sávval elválasztva haladnak el mellette.

jewel79bp 2010.03.23. 13:42:09

... csak ha mondjuk a belső autós sávban egy autó szabálytalanul megy és a külső sávban haladó autósnak korrigálnia kell, hogy ne ütközzön a másik autóssal, akkor nyilván a leállósáv/biciklisáv irányába fog korrigálni. Főleg, ha nincs ott szintkülönbség. És ha a biciklisáv mellett még egy padkás járda is van, a biciklis esélye majdnem nulla, hogy ő is jobbrább húzódhasson és elkerülje az ütközést. Autó és bicikli találkozásakor meg tudjuk, hogy ki húzza a rövidebbet. Én ezért kerülgetnék inkább más bicikliseket, mert tudom, hogy ha egy autó hátulról csak egy picit is belém jön, nekem annyi... Itt nem a kanyarodó sávokról van szó, hanem arról a sok-sok autósról, akik nem tudnak rendesen vezetni és nem olyan jó a reakcióidejük, hogy nekem biciklisként esélyem legyen túlélni akár egy kis ütközést.

Pályaelhagyó autóversenyző 2010.03.23. 14:23:30

szivjatok kevesebbet, akkor nem irtok ilyen hulyesegeket kritikus tomegrol meg a nem kotelezo sisakviseles eletmento hatasairol...

a jobbra kanyarodo autos szivesen megadja az elsobbseget, ha kap ra eselyt. normal esetben a "szembe" kozlekedo biciklist eleve latja, a "mogule" erkezo mellett meg mar vagy elhaladt egyszer (max. 3 mp-el elotte), es emlekszik ra vagy epp ott megy elotte.

persze ha lampaval megallitjak, akkor az egesz bukta, es ilyenkor szokott erkezni a biciklis kollega hatulrol (addigra oldalrol) es bumm.

az utkozest meg elo lehet segiteni egy kis emelkedovel (pl. rakpart) vagy egy franko bokorsorral.

esetleg egy laza negyvenes sebesseggel hatulrol, az is tuti.

erdekes, hogy az itt kommentelo hardcore biciklisekkel ellentetben engem meg soha nem probaltak meg leszoritani meg megnevelni. (pedig en is hasznalom a nagykorutat pl.)
persze az is lehetseges, hogy a viselkedesembol latszik az autosok szamara, hogy en is csak kozlekedni szeretnek, nem pedig oket feltartani. ja, en magamtol is a leheto leginkabb jobbra tartok es nem a sav kozepen kozlekedem, hogy mindenkeppen savot kelljen valtani, hogy megelozzenek, ahogy itt javasolni szoktak. vagy nem allok neki az autosort jobbrol kerulgetni a dugoban, hogy 20 mp mulva ujabb forgalmi dugot keltve kerulgethessenek. (eddig ugye tilos is volt) beallok a sorba es kesz. altalaban nem is szoktak mellem jonni kozben, pedig lenne hely.

es van rajtam melleny es sisak is, tojok ra, hogy kinek rombolom le az onbizalmat ezzel. erdekes, hogy az orszaguti biciklik vannak a legkevesbe kivilagitva, ott hordjak a legkevesebben a sisakot es este a mellenyt.

egyebkent jo lenne, ha a kerekparos infrastrukturarol nem csak a biciklisfutarok es bringasnazik gyulekezete mondana velemenyt, hanem az atlag felhasznalok is. ugyanis allatira nem tud erdekelni, hogy mire vagyik az a max. 2000 maniakus szabalytalankodo, viszont az erdekel, hogy miert nem lehet egyertelmuen jelezni a bringagyalog megfelelo oldalat vagy mi a jo eletert kell bringautat / savot rajzolni macskakore.

otapi 2010.03.23. 15:28:52

Amellett, hogy egy-két dologban nem értek veled egyet (pl. a 2. bekezdésed a valóságban nem állja meg a helyét: az átlagos autós figyelme kanyarodás közben nem terjed ki az úttesttől 2 méterre történő dolgokra, márpedig a bringautak ott, vagy még távolabb vannak). Viszont én is megállok pirosnál, autókat nem előzgetek meg csak azért hogy a pirosnál előbb álljak, használok sisakot (de mezt és kopogós cipőt nem), stb.

A bicajt közlekedésre használom, nem ebből élek. Ennek ellenére ha tehetem, inkább a sávot preferálom, mint a magyar-féle macskaköves, kétirányú bringautat.

A biciklisfutárok eddig is megvoltak valahogy bringasáv és -út nélkül, viszont 'bringasnazik'-on mit értesz tulajdonképpen? A Jobbik biciklis aktivistáit? Amúgy a VBB például a jelek szerint támogatta a bringautat, úgy látszik nem volt elég támogatójuk.

otapi 2010.03.23. 15:35:04

@jewel79bp:
Abból indulsz ki, hogy jön egy szabálytalan kocsi. Helyes, viszont ezt nem nem oldja meg semmilyen bringaút. Ilyen esetben az az 5-10 cm-es padka nem akadályozza meg a béna autóst, hogy korrigálás közben felfusson a járdára/megállóba/kerékpárútra.
Sőt, az a 10cm pont arra elég, hogy megdobja az autó elejét, hogy még esélye se legyen irányítani/fékezni a kocsit.

Martian (törölt) 2010.03.23. 19:12:45

@jewel79bp: hozzávetőleges veszély arányok, 1 km-nyi bringázásra vetítve:

- meteor vagy kényszerleszálló repülő csapja agyon a gyanútlan bringást:
1:1 000 000 000

- kerékpársávon szabályosan haladva, jó látási- és útviszonyok között hátulról elgázolja egy gépjármű:
1:1 000 000

- kerékpárúton haladva kereszteződésnél egy autós elcsapja:
1:1 000

Lehet választani...

bryan 2010.03.24. 01:40:48

@newtehen:
Szívesen kerülgetném, a járdás megoldás viszont pont ezt nehezíti. Amivel bajom lenne az az, hogy az öttel mászkáló gyerekek mögött kéne mennem, anélkül, hogy meg tudnám előzni őket.

Perillustris 2010.03.24. 10:30:59

@otapi: a bringásnácizással nem érdmes foglalkozni, különösen azért, mert fogalomzavarról árulkodik a szó használata. Ugyanis éppenhogy az autósok nyomják mindenki arcába a mérges gázt, ami nem sokkal jobb, mint a Zyklon-B, csak kissé hígítva kapjuk, ezért lassabban döglünk bele.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2010.03.24. 11:30:36

@Perillustris:
A bringásnácizással azért nem érdemes foglalkozni, mert ez egy olyan szervezet témája, ezt Kükü írta valahol, és nagyon igaza is volt, ami a CM népszerűségét akarja meghágni, innen nézve, ha egy bringás ezzel foglalkozik az ő szekerüket tolja.

Don't feed the trolls, tudod.

fna125 2010.03.26. 20:58:28

Még nem esett szó a Romai parti utrol KÖNYÖRGÖM csak javitanák kicsit nem kell ujj, a Szentendrei ut meletti kerékpárutat SZINTÉN CSAK JAVITANI kellene biztos nem kerülne 100 millába,minden bringás nyaranta többször teker ezeken az ocska utakon, Gybiker kösz a tályékoztatást
süti beállítások módosítása