@KurtiGabor: "Nekem sosem volt sérüléssel járó balesetem vagy esésem 200 ezer kilométer alatt"

Ez valóban szép, gratula!
Két kérdés:
- Szerinted hány ilyen ember él Pesten rajtad kívül? Több tíznél?
- Biztos, hogy ez csak rajtad múlik, vagy netán volt némi szerencséd is?

@KurtiGabor: "Koppenhágában nem esnek az emberek biciklivel?"

Dehogynem.
Csak nem mindegy, hogy ilyenkor közvetlenül egy IFA alá esel-e....

Egyébként egy amcsi tanulmányban azt olvastam, hogy a sérüléses balesetek kb. fele "egyszereplős", azaz esés. Egyetértünk abban, hogy sokkal jobbak ilyenkor az esélyeid, ha:
- volt rajtad sisak
- nem 50-nel hajtó autók vesznek körül

Szeritem mindenkitől meg kellene kérdezni, hogy bicikliutat, vagy sávot szeretne, azután ábécérendben kiosztani a távot méteres darabokban és a szavazatoknak megfelelően biciklutat vagy biciklisávot építeni az adott egy méteres szakaszon. Ez lenne a legdemokratikusabb.

Gyerekek! A nagy tiltakozások közepette, van esélye annak is, hogy esetleg a már létező, de szar bringautakat/sávokat átépítsék? Gondolok itt pölö az Andrássy-ra, a Stefániára vagy épp a Szilágy fasor-Hűvösvölgyi út vonalra?
Mert - bár tisztelem az aktivizmust - kezd boszzantani, amikor új és új akciózásokat látok, miözben a régi helyzetek mit sem változnak.

@KurtiGabor: Kedves Gábor! A neten megtalálható fejvédős történetek számomra azt bizonyítják, hogy inkább a sisak törjön, ne az ember koponyája. Hátrányai mellett, amelyek közül nem felejted el a legritkábban előfordulókat is megemlíteni, egy előnye van: életet menthet.
Lassan barátkoztam meg vele én is, de már úgy megszoktam, hogy viselése nem okoz kényelmetlenséget, és akkor is felveszem, ha néhány saroknyira ugrok le. Kötelezővé nem tenném, de mindenkinek ajánlani tudom.

@Levi71: "Kötelezővé nem tenném, de mindenkinek ajánlani tudom." Szerintem pont ezt mondja mindenki: ne legyen kötelező (mert az riasztó és sokan úgy sem fogják betartani), hanem mindenki saját felelősségtudatára bízva. Józsi bácsi a kocsmából hazafelé nem fog sisakot venni, de nála már a lámpahasználat is erős előrelépés lenne.
Én is mindig viselek sisakot meg a családom is. (Ha egyedül megyek, akkor a sebesség és a forgalom miatt, ha családdal, akkor meg példát kell mutatni :-)

@georg 48:"Én még emlékszem olyan táblákra, amely megtiltotta a kerékpárközlekedést a belvárosban! Na, ezeket kéne visszaszerelni! Adnék én nekik olyan bicikliközlekedést, hogy beszarnának."

Azok a "szép" idők elmúltak, pár év múlva újra láthatsz, ha biciklivel mész a belvárosban, de akkor már autó lesz a táblán!

OFF: jó szórakozást az alábbi letölthető filmecskékhez - a téma a városi bringás közlekedés:

www.digave.com/videos/index.htm

:D

Talán úgy is lehetne kezelni a helyzetet, hogy mégis megépítik a kerékpáros-gyalogos járdát, ahol mehetnek a lassabb, félősebb bringások. De ne legyen kötelező azt használni mondjuk azoknak, akik bukósisakban tekernek és van KRESZ vizsgájuk. Más helyeken is lehetne így csinálni.

A 200 milliót viszont soknak tartom. Biztosan sokan szakértenek a projekben ;)

Modellezzük a helyzetet: Félős Marinak van bringája, szeret és jól is tud kerékpározni, de mindig is félt a forgalomban közlekedni.
Hallotta, hogy a háza mellett, a lakótelepen keresztül új (járdából elválasztott) kerékpárutat építettek, ami a közúton szűk 3 km-re lakó barátnője felé is leágazik.
Nosza, kedvet kapott a bringázáshoz és egy szép napon elindult a "sárga csíkos úton". :)
Kezdeti lelkesedése valamelyest csökkent, amikor megtapasztalta, hogy a figyelmetlenül kószáló gyalogosok miatt gyakran csöngetnie és fékeznie kell.
Óvatossága ijedelemmé változott, amikor alárendelt mellékutcát keresztezve egy arra kanyarodó furgon csikorgó fékekkel állt meg előtte. Ezután minden kereszteződésnél megállt, körülnézett és csak akkor keresztezte az utat, ha nem látott közeledő járművet. Az ide-oda csalinkázó bringaút nyomvonalát követve, nagy körültekintéssel közlekedve 20 perc alatt meg is érkezett a barátnőjéhez, Magabiztos Gizihez, aki történetesen szintén lelkes bringás volt.
Mikor elmesélte az élményeit neki, Gizi említette, hogy vezet egy (sárga vonallal és kis dudorokkal leválasztott) bringasáv is a kettejük között... ezen a sávon az utat jó 11 perc alatt megteszi, végig zavartalanul, kényelmes, egyenletes tempóban.
A keresztező utcáknál sincs probléma, mert a kiforduló járművek a párhuzamos autóforgalom miatt eleve körültekintőek. Azt is megemlítette, hogy barátja, az edzett Bringás Sanyi ugyanezt a távot 7 perc alatt teszi meg... de kocogva is tette már meg, 20 perc alatt. Ha busszal jön, legrosszabb esetben akkor is negyedórán belül megérkezhetett volna.

@FGSuperman:
Nem azt írtam, hogy nem teszem meg, hanem, hogy nem szeretem. :)

@treffhetes: "A bekanyarodós baleseteket nem lehetne azzal megelőzni, ha a biciklistának is meg kellene állni a lámpa nélküli, autós kereszteződésnél és körbe nézni, mint a gyalogosnak?"

Először is, a gyalogosoknak sem kell megállniuk, hiszen abszolút elsőbbségük van a kanyarodó autóval szemben. Másrészt az ötleted kábé azzal egyenlő, mintha a Nagykörútat végig jobbkezessé tennénk.

Zürichben 95% a kerékpársáv az úton, és nagyon kevés a járdával közös bicikliút. Rengeteg helyen akkor is felfestik a kerékpársávot, ha nincs is annyi hely, hogy egy autó és egy kerékpáros is elférjen - viszont ebben az esetben a kerékpárosnak elsőbbsége van, tehát szépen mögötte kell araszolni, amíg nem lesz elég széles az út. Működik.

A Bajcsyról meg megpróbálni jobbra kanyarodni valamelyik utcába, az horror. Semmit nem látok, 1 centiket lehet óvakodni előre. Mire belátom a biciklutat, az autó teljesen keresztbeáll a bicikliúton. Ezt abszolút ellenzem.

Ha valaki szeparált bicikliutat szeretne, nem azt jelenti, hogy a járdára, a gyalogosok közé szeretné. És nem csak Dániát kellene példaként említeni, hanem Hollandiát, ahol még nagyobb a biciklihasználat, amit ők a szeparált infrastruktúrákkal érték el.

Érdemes elolvasni hogyan gondolkodnak mostanában ők erről (2009-2010), és nem egy 1995-ös kiadványban:

hembrow.blogspot.com/2008/09/three-types-of-safety.html

hembrow.blogspot.com/2008/12/extreme-sport.html

hembrow.blogspot.com/2009/12/worlds-first-cycling-superhighway-seven.html

László János hozzászólását olvasva azért örülök, hogy nem teljesen vetik el a szeparált utak gondolatát.

@Ómájgád: bocsánat, 2008-2009

Ritkán esik szó róla, de szerintem a biztonságos városi kerékpározást nagyban elősegítené, ha az autósokkal a KRESZ-t keményen be lehetne tarttatni. Gondolok itt a sebesség korlátozásra, a piros lámpákon átcsúszásra és a gyalogosok elsőbbségének meg nem adására. Ezen kívül szigorúan szakncionálni kellene például a kerékpárosok melletti túl szűk oldaltávolságot is. Ha a szabályok betartása általánosabbá válna, mindjárt nem tűnne olyan félelmetesnek a forgalom melletti kerékpársávban tekerés. (Bár nekem így sem tűnik annak. Ha a sárga csík jól látható, akkor az autósok általában nem mennek rá csak úgy véletlenül.)

Erre a meg nem épülő bringagyászra valahogy el is kellett volna jutni, amit a hatályos KRESZ szerint, 99 %-ban forgalomban a gépjárművek között lehet csak megtenni. Így semmi értelme a bringa útnak. Bár ez nem is az lett volna, csak valami öszvér. Káposztáson lakok, de egyszer se jutott eszembe, hogy használjam se a régi se a jelenlegi állapotában.

@Ómájgád: Ez nem fekete-fehér kérdés. Van, ahová kell a szeparált bringaút, s van, ahová nem.

Persze az is kérdés, nálunk hány nap alatt vennék birtokba a sutyrákul parkolók az új bringasztrádát... Mármint csak az a kérdés, hogy kettő vagy három.

@Ómájgád: Persze, de egy sűrűn lakott városrészben ezt nehezebb megvalósítani... hosszabb összekötő vagy turista útnak már inkább célszerű ilyeneket építeni.
És nem elég erre egy göröngyös, odakent aszfaltcsík... egy ismerősöm jópár éve panaszkodott a Fertő-tó körüli bringaút egy hosszabb magyar szakaszára... nem is saját maga miatt, hanem a kisgyerek az utánfutóban nem viselte jól a zötyögést... kimentek a sima közútra... az autósok meg értetlenkedtek, miért nem a bringaúton mennek... pedig ez olyan, mintha a régi Thököly út kockaköves minőségében kellene végigmenni a 7-es autópályán, ezen az autósok jogosan csapnának botrányt.

"Néhány fontos adat a kerékpáros szervezet által nem támogatott kerékpárútról.
Két szakaszból állt:
I. Árpád út - Görgey Artúr u. és
II. Óceánárok út és Budapest határ között."

Azok, akik nem közvetlenül a nyomvonal mentén laknak túlnyomórészt csak forgalomban közlekedve érik el, és általában rosszabb, keskenyebb forgalmi sávokból álló utakon. Ergo minek felvezetni a járdára, ha addig is gépjárművek között haladt.

"Hossza 2900 m."

Ez önmagában a pazarlás netovábbja.

"A járda 1,50 m
Kétirányú kerékpárút 2,60 m. A gyalogosokat és kerékpárosokat 5cm magas szegély választja el, hogy a sebességkülönbség miatt minél kisebb legyen a konfliktus."

Ehhez nincs hozzáfűzni valóm

"A Külső Szilágyi úton a tábla szerinti sebesség 60km/h, mely helyett sokan 80-100-zal mennek."

Nem csak kerékpáron közlekedve kell betartani a KRESZ-t, ildomos gépkocsi vezetése közben is.

'Az itteni kerékpárút célja nem elsősorban a távolsági kerékpározás lett volna, hanem a lakótelepi kerékpárosok biztonságos és komfortos biziklizésének biztosítása illetve a városrész kerékpáros hozzákapcsolása az Árpád útig kiépített rendszerhez."

A lakótelep házai nem sorfalként elrendezve helyezkednek el a kerékpár út mellett, az elérhetőség problémáját olvasd fentebb. Illetve nem mindenki a kerékpár út megszabta irányba akar közlekedni.

"Valóban konfliktusforrás a kanyarodó járművek és gyalogosok találkozása, de a terv ez úgy lett biztonságosan megoldva, hogy :
1. jelzőlámpás csomópontokban természetesen kerékpáros jelzők épültek volna"

Összesen két, azaz két darab forgalmi lámpával irányított kereszteződés van: Megyeri út - Külső Szilágyi és az Óceán-árok - Külső Szilágyi kereszteződésekben. Emellett van 13 db lehajtó a lakótelepre. 13 lehetőség ahol elcsaphatnak 13 hely, ahol nem működik a KRESZ-ben megfogalmazott bizalmi elv.

"2. táblás csomópontokban pedig un. forgalomcsillapító küszöbök, így az autósnak aki 30km/h lakó övezetbe (ahol a házak előtt vannak a kiépített parkolók)érkezik 10-12 cm magas küszöbön kell áthajtania. Gondolom ez lassító hatású. A kerékpárosok és gyalogosok akik eddig a szegélyem próbáltak le illetve fellépni most szintben tudtak volna folyamatosan haladni."

A rámpa pedig a Külső Szilágyi külső sávjának forgalmát fogja lassítani, mivel összesen két hely van ahol jobbra kanyarodáshoz ki lehet húzódni így lassítással nem lehet zavarni a forgalmat. És ez akkor is fenn áll, amikor 200 m-ről látod, hogy senki sincs sem a járdán sem a tervezett bringagyászon.
Plusz visszatartó ereje nem lenne, max. kisebb sebességű ütközésekre lehetne számítani. Mert: a Hajló utcai iskola előtti zebrás átkelőt két darab kb 15-20 cm magas 2 m széles rámpa védi, fogja közre. Ennek ellenére a lakótelepi gépjárművezetők a reggeli csúcsban nem engedik át az iskolába igyekvő gyerekeket. Tavaly egy hétig 2 rendőr posztolt a zebra mellett, hogy végre észhez térjenek az itt lakók.

"A Külső Szilágyi út valóban széles és lenne, hely 2 oldalán kerékpársáv kijelölésére, de ugye ez azzal járna, hogy a kerékpárosok a villamos felőli oldalról csak a jelzőlámpás csomópontokban tudnának a lakótelep felé átmenni, aztán mindenki mehet a meglévő járdán, valamint az út szegély melletti valamennyi víznyelőt át kellene építeni mert ki szeret azokon tekerni."

Sáv átvezetés kanyarodáshoz.

"Valóban sok 200 millió forint, de szerintem ez egy racionális döntés lett volna a közpénzek jó felhasználása ahelyett, hogy 2 oldalon kerékpársávot az egész úton új egysávos forgalmi irányokat a burkolat visszaszűkítésével alakítottak volna ki jóval több pénzért.
Nem beszélve arról amit minden biciklis szeretne a folyamatos haladás a kerékpársávon itt ebben a környezetben nem lehet biztosítani."

Igen nagyon sok. Racionális döntés, hogy eltudjunk költeni 200 millió forintot.

@Viszketeg: "az autósokkal a KRESZ-t keményen be lehetne tarttatni."

Egyetértek. Meg a kerékpárosokkal is...

@combo: Annak nem látom értelmét, hogy nyakatekert megoldásokra nyakatekert szabályrendszert varrjunk... ez az egész "bringagettósdi" így is túl van már ragozva.
Messze túlszabályzott az egész jogrendszerünk, így a KRESZ is. És ahogy anno Lao Ce mondta: "minél több a törvény, annál nagyobb a gazemberség" :)

Volt valahol egy kísérlet, hogy leszedtek minden táblát és felfestést... az volt a feltétel, hogy tessék figyelni és kiszámíthatónak lenni. És jóval kevesebb baleset volt, mint annak előtte... mert nem bízták rá magukat vakon a közlekedők egy szabálykötegre.

@Martian: "Volt valahol egy kísérlet" No, ez sem Magyarországon, pláne nem Budapesten volt... :-)

Amúgy én is liberálisabb KRESZ mellett vagyok. De azt ki nem állhatom, amikor valaki amellett kampányol, hogy x és y törvényt miért ne tartsuk be. Marha jól meg lehet magyarázni, hogy miért lehet átmenni a piroson, miért marhaság adót fizetni, egyesek akár a kiflilopásig is eljutnak, de ezzel engem ne fárasszon senki...

Azzal én is egyetértek, hogy egy csomó fölösleges hülyeség van a KRESZ-ben (és más törvényekben), de akkor tessék azon dolgozni, hogy vegyék ki belőle (pl. a mostani KRESZ módosítás előremutató volt), ne önmagunkat tévedhetetlennek gondolva önkényesen betartani a szimpatikus szabályokat.

@combo: @georg 48: Leírtad, megpihenhetsz.

@KurtiGabor: Ismerem ezt a tanulmányt, és magam részről igencsak kétségesnek tartom az eredményét, bár nem vagyok szakértő.

Azon lehet merengeni, hogy egy egyébként egészséges személyiségű embert mennyire tántorít el akerékpározástól az, hogy ha megismeri az abban rejlő valós veszélyeket. Objektív módon, nem hisztériakeltő szándékkal.

Az viszont nem képezheti vita tárgyát, hogy a biztonsági felszerelések (mint összefoglaló nevük is találóan mutatja) a biztonságot növelik.

Szerintem inkább veszítsen a kerékpáros társadalom pár olyan biciklist, akikben túlzottan erőssé válik a félemérzet, minthogy növekedjen a balesetek száma (és legyen súlyosabb a következményük) a hiányos biztonsági felszerelések miatt.

ennek nagyon örülök, gratula az MK-nak, hogy elérte, ne ránk hivatkozva dobjanak ki az ablakon 200+milliót, és jópár ember életét, nyugalmát, biztonságát!Ebből a pénzből sokkal több helyen lehetne sokkal biztonságosabb bringaSÁVokat, tárolókat, kétirányúsításokat építeni

@soldat:
Kérlek vedd észre, hogy nem erről beszélek. A fő mondanivalóm, hogy a bukósisakos, láthatósági mellényes biciklis növeli a kívülállókban a veszélyesség érzetét. Így lehet hogy valóban megmentenek néhány biciklist, de meghal miatta egy nagyságrenddel több nem biciklis.

@Levi71:
A neten megtalálható történetek szubjektívek. Én pl. egyszer megreccsentettem a csigolyámat egy alacsony ajtóban, mert bukó volt rajtam. Ugyanez a jelenség (többek közt) csökkenti a bukósisak előnyeit is. De még mindig hordom, mert több az előnye. Ugyanakkor azzal hogy hordom, a magam biztonságát növelem, mások életéveit pedig csökkentem.

fna125:
"ami igazán probléma az ut végén az aluljáron valo átjutás ha ott lenne egy nagyon kicsi lehetőség a bringásnak akkor már könnyeben elérhető lenne Dunakeszi és onnan tovább.....? "
Annak idején tettünk javaslatot a tervezett kerékpárúttól (Homoktövis utcai átvezetés a Külső Szilágyi úton) leágazásra az aluljáróhoz, a bal oldali vezetőkorlát megnyitásával, nyomógomb bejelentkezős rendszerrel a kerékpáros forgalom átengedésére. A válasz az volt, hogy ez a tervezési határon kívül eső beruházás lenne.
(Nyilván ez sem egy 100%-os megoldás lett volna, de a Váci vasútvonal alatt a fogalom fenntartása mellett új megfelelően széles műtárgy építése messze túlmutat egy kerékpárút beruházási költségén.

JT_Biopower 2010.03.13. 11:13:28

"A 200 milliót viszont soknak tartom. Biztosan sokan szakértenek a projekben ;"

Az első körben mintegy 3 éve még egyrétegű aszfalt pályaszerkezet volt a tervekben, alkalmazkodott jobban a meglévő járdához. Azóta a pályázati feltételek előírása szerint kétrétegű aszfaltra kellett átdolgozni a terveket. Ez kb. megduplázta a beépítendő aszfaltmennyiséget minimális műszaki tartalom növekedés mellett... + eltelt 3 év, ami szintén nem kedvez az áraknak. - Közben megépültek a szegélysüllyesztések stb, a burkolat felújítás keretében, ami csökkenti az építendő kerékpárút mennyiségeit. Azonban így is 200m. (A jelzőlámpás csomópontokat mind a műszaki, mind az anyagi vonzatok szempontjából sokszor elfelejtik a nem műszakiak...)

@gonso: hagyd georg 48-at, ő TROLL!

@KurtiGabor: "azzal hogy hordom, a magam biztonságát növelem"

Ez a rész egzakt, racionális, stb, nincs i rajta vita.

"mások életéveit pedig csökkentem."

Ez viszont nem több egy sok-sok áttételű, nyakatekert spekulációnál.

Másrészt szerintem (írtam már itt is amúgy) az autóforgalomban tekerés kényszere legalább annyit ront a bringázás összképén a kívülállók között, mint a sisak. És itt a legalább az tényleg legalább, azaz alsó becslés akar lenni, alaposan alálőve.

@Martian: Azért ez a FélősMaris sztorid durva sarkítás...

Az efféle "járdás" úton, maximális figyelem és óvatosság (azaz bizony fékezés is) mellett is nagyon simán (azaz lassú géppel, minden erőlködés nélkül) tartható hosszú távon a 15 km/h-s átlag, azaz Marisunk lazán a barátnőjénél lesz 12 perc alatt, ami ugye nem 20.

"A keresztező utcáknál sincs probléma, mert a kiforduló járművek a párhuzamos autóforgalom miatt eleve körültekintőek."

És ha körültekintőek, akkor át lehet menni lassítás nélkül a piroson, vagy mi van? :)

@combo: Pontosan erről van szó.

Amíg JOGGAL vágják a fejünkhöz, hogy mit akar egy olyan mozgalom másokkal betartatni, aminek a vezetői és emblematikus figurái rendszeresen tudatosan szabályt szegnek, mi több, erre buzdítanak másokat, addig biza szar marad a szar.

Valahol ott indulna a jó világ szerintem, hogy ha pl. a CM-e gyértelművé tennék a rendezők, hogy a lámpa nélküli ámokfutók részvétele határozottan NEM KÍVÁNATOS.

Persze tudom én, idő kell, amíg a mennyiség hajszolása minőségbe tud átcsapni, de azért már telegetett elfele némi idő... :)

@veny: Ha Maris minden kereszteződésnél lefékez, körülnéz, hogy jön-e bármelyik irányból jármű, ami elütheti... majd újra elindul, bizony nem lesz meg a 15-ös átlag. És ha az a kerékpárút ide-oda kanyarog, egyik oldalról átvezet a másikra, akkor közúti 3 km-nél is jóval több lesz.

"És ha körültekintőek, akkor át lehet menni lassítás nélkül a piroson, vagy mi van? :)"

Nem a pirosról van szó... de ha az Andrássy út mellett tekersz a gyalogjárdás bringaúton, az Andrássyra kisoroló járművek alig fognak észlelni. Viszont ha az Andrássyn haladsz, a kikanyarodó autós sokkal óvatosabb lesz... mert hátha éppen busz jön a külső sávban.

@Martian: "Ha Maris minden kereszteződésnél lefékez, körülnéz, hogy jön-e bármelyik irányból jármű, ami elütheti... "

...akkor Maris pontosan ugyanezt fogja tenni bárhol, bármilyen úton, kivéve természetesen a teljesen elkülönített, kereszteződésmentest, amit ugye nem fog kapni, ez tiszta.

Amúgy ahogy a fenti commenteket nézem, pesti bicajúton haladásban legalább akkora előnyöm lehet itt szinte bárkivel szemben, mint KurtiGabornak nahgykörúti szlalomban... :)

Persze lehet olyat mondani, hogy minden eddig épített bicajút és sáv szar ahogy van, biztos okos dolog is, de nekem valahogy nem passzol.

Eddig én nem láttam olyan sávot, amit kicsivel is jobbnak mondanék a bringautaknál.
Helyesebben ... az az egy előnyük megvan, hogy a monosok és a görkorisok oda többnyire már nem másznak le, így legalább őrájuk nem nekem kell vigyáznom, illetve a robogósok is kevésbé mennek rá valamiért, mint a bicajútra.

@veny: Például a Thököly úti bicajsáv és a Bajcsy-Zs. úti kerékpárút között ég és föld a különbség, a bicajsáv javára. Hiába főútvonal a Bajcsy, bármelyik kereszteződésben elüthetnek, mert a járdán elhelyezett bicajsáv forgalma - két irányban!! - autós szemmel beláthatatlan, a legjobb szándékú autósok részéről is... de a bringás sem tud felkészülni menetből az összes lehetséges keresztező irányra (plusz a gyalogosokra). Félős Maris megy rajta 20-szal, majd minden alárendelt mellékutca kereszteződésnél megáll, ha kedves az élete.
A kerékpársávon haladó bringás viszont minden autós számára látható (és viszont) és aki a mellékutcából kanyarodna, a főútvonal forgalmának biztosan elsőbbséget ad, ha a bringasávnak (vagy járdás bringaútnak) külön nem is adna.
Ezért a bringás biztonságban van... és akár gyorsan, folyamatosan is tud haladni rajta.
Nem világos, miért nem lehet ezt megérteni... elég sok tapasztalat van mögöttem és autós szemmel nézve is egyértelműen jobb megoldás a bringasáv.

@Martian: Leírjatod még negyvenszer, akkor se lesz igazad.
Aki nem mer végigmenni szabályosan egy bringaúton, az a sávot számításba se fogja venni bicajos útvonalként, ilyen nagyon egyszerű.

A Thökölyt konkrétan passz, de mondjuk Kassák Lajosban naprakész vagyok. Az jó sáv vagy nem jó sáv? És a folytatása (ami kétirányú bringaút) a Röppentyű u. felé?

Nekem ezen az úton 3 ponton szokott gondom lenni:
- a Kassák Lehel tér felőli végénél az össze-vissza parkoló és rakodó kocsikkal ()
- a Honvéd Kórház mellett nagy a jövés-menés (itt elképzelésem sincs, hogy lehetne jobban elvezetni az utat)
- a Petneházynál és a Rozsnyainál szopatós a lámpa, már abban az értelemben, hogy lassan ereszt át, továbbá a Hungária keresztezése is várós, de az mondjuk természetes

Ez egyben egy közel 3,5km-es szakasz, amin van tehát 2x150-200m, ahol jobban kell figyelni az átlagosnál, és van 2 lámpa, ami tán lehetne kedvesebb. Szerintem nem vész, sőt.

Vessük össze a déli és északi folytatásokkal (Gogol és Göncöl), mindkettő "überfasza" sáv, legrövidebben tán úgy mondhatni, hogy rémálom.

@veny: "Aki nem mer végigmenni szabályosan egy bringaúton, az a sávot számításba se fogja venni bicajos útvonalként, ilyen nagyon egyszerű."

Ergo erre a parázós célcsoportra nem érdemes semmilyen kerékpáros infrastruktúrát tervezni, mert minden más forgalomtól sterilen elzárt utakat nem lehet építeni.
És még ha lehetne is, a többi kerékpáros puszta jelenléte is a frászt hozná rájuk.
:)

@veny: Ezeket az útvonalakat nem igazán ismerem... csak a Róbert K. körúton és az Árpád hídon szoktam átjárni Budára. Az Árpád hídi bringaút néha "csata a gyalogosokkal"...

@combo: Tudtam, hogy valaki csípőből rávágja. :)

Egyet is értek, mindenkivel be kellene tarttatni a szabályokat. Itt konkrétan a biztonságos kerékpározás feltételeinek megteremtése szempontjából említettem az autósokat. Természetesen ha ezek a feltételek adottak, akkor még a kerékpároson is múlik, mennyire közlekedik biztonságosan és szabályosan. Remélem, érthető mire gondoltam.

@Martian: "Ergo erre a parázós célcsoportra nem érdemes semmilyen kerékpáros infrastruktúrát tervezni"

Pontosan, úgyhogy a jövőben tán ne is példálódzz velük. :)

Egyébként ők szerintem pont ugyanazok, akiket KurtiG szerint elriasztana sisak. Megengedném magunknak azt a luxust, hogy velük ne számoljak semmilyen távon, és így a többiekkel tán lehet normálisan is...

@Viszketeg: "a biztonságos kerékpározás feltételeinek megteremtése szempontjából említettem az autósokat"

Nekem eddig legalább annyi veszélyes szitut okoztak másik bringások, mint autók. :(

szokás szerint nagy marhaság volt ez a döntés! de ez engem már nem lep meg bringás oldalról!!

@veny: "Nekem eddig legalább annyi veszélyes szitut okoztak másik bringások, mint autók. :( "

Egyébként ez is jogos... ma a Nagyenyed-Alkotás u. kereszteződésben a Nagyenyedről jövet különösebb fékezés nélkül átment egy bringás a több sávnyi piroson... veszélyes közelségből dudáltak rá jobbról-balról egyaránt.
Ilyen közjáték után persze némileg jogosan általánosítanak az autósok... sajnos.

@veny: "Aki nem mer végigmenni szabályosan egy bringaúton, az a sávot számításba se fogja venni bicajos útvonalként, ilyen nagyon egyszerű." Miért pont őket vegyük? Aki nem mer kimenni a lakásból, vagy aki szédül és nem ül bringára, annak szintén mindegy mit építenek, de most inkább az a kérdés, hogy mit használnak szívesebben azok, akik felültek a bringára.
Bringázásban pont a sebessége a jó, bringasávban simán lehet a forgalom 20-as tempóját tartani. Ezt elveszíted, ha 2-300 méterenként 10 alá lassítasz. Autóval sem mindegy, hogy végig jobbkezes úton mész, vagy nagyjából egyenletes 50-et. Pedig ott kisebb fáradság mindig visszagyorsítani.

@igazi hős: Tessék figyelmesen olvasni!
Pont azt mondom én is, hogy a bringás infrastruktúrát és szabályokat éppúgy nem szabad a 100% betojiakra szabni, mint az úgymond profikra. Az értelmes dolgok a kettő között vannak.

"bringasávban simán lehet a forgalom 20-as tempóját tartani. Ezt elveszíted, ha 2-300 méterenként 10 alá lassítasz"

Ez jól hangzik, de:
- a forgalom tempója egyáltalán nem 20-as
- a 2-300 méterenkénti lassítás ellen, bármivel közlekedj is, városban csak egyet tehetsz: kiemelt főutakon mész (ahol viszont 50-70 a forgalmi tempó)

@igazi hős: "de most inkább az a kérdés, hogy mit használnak szívesebben azok, akik felültek a bringára."

ez jó csak azt nem értem miért nem az a kérdés már megint, hogy mit szeretne a többség, a közlekedők többsége?!?!

"Bringázásban pont a sebessége a jó"
??

"bringasávban simán lehet a forgalom 20-as tempóját tartani."
Külső Szilágyin? mert ot igencsak 60-70 a forgalom tempója!!
"Ezt elveszíted, ha 2-300 méterenként 10 alá lassítasz."
ezen az úton fölösleges a kerekesnek lassítania a járdán, ugyanis semmi nem takarja a körpanorámát.. elég csak lazán lassítás nélkül a vállad fölött hátranézni és haladhatsz tovább sebességvesztés nélkül, ellenben az autós nem a felére mérsékli miattad a sebességét, hanem a harmadára.. nagyon nem mindegy!!!!!

"Autóval sem mindegy, hogy végig jobbkezes úton mész, vagy nagyjából egyenletes 50-et"
egyrészt tényleg nem mindegy, hogy pár 100 autós mennyi ideig kerülget 1-2 bringást, miközben haladhatna konstans 60-nal, amire a zöldhullámot is hangolták..!
másrészt nagy különbség, hogy szűk utcákon, háztömbök takarásában vannak a jobbkezek, avagy a préri közepén?!
mert ebben az esetben az utóbbi áll fenn!

@Stock: "ez jó csak azt nem értem miért nem az a kérdés már megint, hogy mit szeretne a többség, a közlekedők többsége?!?!"

Kérdés, hogy ez a "többség" egyáltalán tudja-e, mit akar?

"ezen az úton fölösleges a kerekesnek lassítania a járdán, ugyanis semmi nem takarja a körpanorámát.. "

Alapvetően nem a takarás a probléma a járdás kerékpárutakkal, hanem hogy a közlekedőknek (autós és bringás egyaránt) nincs körpanorámás figyelmük... ennél sokkal egyszerűbb helyzetekben is képesek hibázni, figyelmetlenül közlekedni. Miért várjunk tőlük olyasmit, amihez egy ász vadászpilóta fejforgatásos-irányításos képessége kell?!

"nem mindegy, hogy pár 100 autós mennyi ideig kerülget 1-2 bringást"

A kerékpársáv éppen arról szól, hogy az autósnak nem kell bringásokat kerülgetnie, hanem megfelelő oldaltávolságban folyamatosan elhalad mellettük.

@Martian: "Kérdés, hogy ez a "többség" egyáltalán tudja-e, mit akar?"

a lehető leggyorsabban, biztonságosan célba érni, ezt sztem elsődlegesen.. a többséget pedig kár idézőjelbe tenned, attól még tény marad! :)

azért ne essünk túlzásokba.. nem vadászpilótai képességek kellenek, csupán egy átlag 5 éves helyzetfelismerése!!!! szétnézek: nem jön semmi mehetek! ennyire egyszerű!
aki erre nem képes az tényleg ne közlekedjen!!

gondolod, hogyha az úton mehetnek, akkor nem kell figyelni? akkor nem szalad át a gyalogos, akkor nem hajt ki eléd az autó?! dehogynem!
a figyelmet nem lehet kiváltani, nem lehet senkit megóvni a saját marhaságától..

"A kerékpársáv éppen arról szól, hogy az autósnak nem kell bringásokat kerülgetnie, hanem megfelelő oldaltávolságban folyamatosan elhalad mellettük."

ez nem rossz ötlet, ott ahol elég széles a sáv.. pl Régi Fóti!
de itt nem elég széles a sáv ahoz, hogy legalább fél métert elvegyenek belőle..
a járda pedig 3-5 méter széles és szinte gyalogos forgalom nélküli!

@veny: Nekem a Nagykörúton belül maradva nem szokott 25 km/h feletti átlag kijönni. Persze mozi után este 11-kor simán 60 feletti átlag is kijön (sőt autópályán 100 felett), de nappal a belvárosban 15 és 30 közötti tempó a jellemző. Ebbe bizony a lenagyobb főutak is beletartoznak: Váci út, körút.
Másrészt: 3 eset van: olyan kicsi a forgalom, hogy a relatíve lassú bringást nem gond kerülni, olvan nagy a forgalom, hogy a bringás nem lassú (15-25-ös bringás tempót feltételve), illetve pont akkora a forgalom, hogy lehetne menni gyorsan, de nem elég a hely a bringást kerülgetni. Na szerintem ez utóbbi a legritkább.

Ki nálad a profi?

@Stock: Ugye te nem vezetsz? Egyik első dolog amit megtanítanak, hogy nincs megosztott figyelem, csak váltakozó. Ha négy dologra kell figyelnem (előre, a gyalogosra, jobbra az autósra és balra hátra az autósra), akkor ha nem is a négyszeresére, de jelentősen megnöveli a reakcióidőt, ezzel a biztonságos sebességet. Különösen a balra hátra nézés: autóban is ha a holtteret figyeled, akkor előre nem figyelsz eléggé.

"akkor nem szalad át a gyalogos, akkor nem hajt ki eléd az autó?!" A legtöbb autónak meg átlátszatlan a teteje, pedig bármikor eléd eshet egy zongora, és nekimész. Miért nem figyelnek az autósok felfelé?
Bizalmi elv, vagy miről is szól a KRESZ. Pont azt szeretnénk elérni, hogy ne hajtson ki egy autós egy bringás elé (ha nics elsőbbsége),legalábbis ne kevésbé mint egy másik autó elé.

@Stock: "szétnézek: nem jön semmi mehetek! ennyire egyszerű! aki erre nem képes az tényleg ne közlekedjen!!"

Több évet dolgoztam olyan területen, ahol egyebek között pont ilyen képességekkel foglalkoztunk. A normál emberi figyelem egyszerre kb. 20-30 fokos szögben képes biztonsággal helyesen értékelni azt, ami elé kerül. Ami egyidejűleg ezen kívül esik, azt a legtöbbször mozgás és sebesség szempontjából nem képes megfelelően értékelni. Zárt fülkében ülve (zárt terű jármű) vagy figyelem megosztással (telefonálás, beszélgetés) mindez még rosszabb... türelmetlenség, sietség közben sokkal rosszabb.
A forgalomtól több méterrel beljebb vezetett párhuzamos kerékpárút keresztezése feszegeti ezeket a határokat, ha meg kétirányú a járdás bringaút, akkor legtöbbször az utolsó másodperc dönti el, hogy gázolás lesz-e belőle vagy sem.
Semmiképpen sem szabadna olyan közlekedési megoldásokat hozni, amelyek ilyen helyzetekhez vezetnek!
Ha szimulációban kellene ilyen helyzeteket megoldani, már az első körben a közlekedők 60-70 %-a kihullana! De életszerű körülmények között még rosszabb a helyzet, mert nem lehet pszichikailag felkészülni a váratlan helyzetekre.

@igazi hős: "Nekem a Nagykörúton belül maradva nem szokott 25 km/h feletti átlag kijönni"
"Ebbe bizony a lenagyobb főutak is beletartoznak: Váci út, körút."
a nagykörúton belül nincs váci út, és a nagykörúton a csúcsforgalmat leszámítva napközben elérhető a 40-50-es átlag..
a vácin meg simán tartható a 60-70!

DE a lényeg, hogy a Külső Szilágyi igencsak kívül esik a körúton.. sőt hova tovább a körúton belül csak 1-2 sugárút akad, a többi mellékutca!

"pont akkora a forgalom, hogy lehetne menni gyorsan, de nem elég a hely a bringást kerülgetni. Na szerintem ez utóbbi a legritkább."
a szilágyin ez a leggyakoribb!!
2 sűrű sorban halad a forgalom 60-70-nel.......

@igazi hős: de vezetek.. és nem kresz könyvet idézgetek, hanem vezetek!
jópofa elmélet ez a mogosztott fgyelem, csak nem árt átkonvergánli a valós életbe , mert különben semmi értelme!!

a Külső Szilágyin 3-4 km alatt összefutsz 3-4 gyalogossal és sacc 8 keresztezőédssel a 3-5 méter széles járádán..
ha ezalatt képtelen vagy hátranézni, hogy jön e kanyarodó autós, akkor NE közlekedj!!!!!!
de főként ne az úttesten, ahol 3-4 szeres sebességgel haladnak az autók!

a második bekezdésednek pedig nincs értelme.. miért ironizálsz fölöslegesen, életszerűtlenül?

@Martian: biztos igaz, amit írsz, készséggel elhiszem!
ellenben azt ne mondd, hogy egy átlag ember képtelen a kereszteződés előtt 30-50 méterre hátranézni, hogy jön e kocsi indexelve, kisorolva?!

" ha meg kétirányú a járdás bringaút, akkor legtöbbször az utolsó másodperc dönti el, hogy gázolás lesz-e belőle vagy sem."
ezt nem értem!!
kit gázolsz az üres , széles bringaúton? vagy az az 1 másodpernyi hátranézés tényleg ennyire megzavarja az átlag kerekest???????

@Stock: "jópofa elmélet ez a mogosztott fgyelem, csak nem árt átkonvergánli a valós életbe , mert különben semmi értelme!!"

A valós életben a közúti forgalomra figyelő autósnak fel sem tűnik a járdán vezetett kerékpárút.

"ne mondd, hogy egy átlag ember képtelen a kereszteződés előtt 30-50 méterre hátranézni, hogy jön e kocsi indexelve, kisorolva?!"

Egyszerre hátranézni balra a jobbra kanyarodókra, meg balra sréhen a balra nagyívben befordulókra, meg jobbra hogy kihajt-e valaki a mellékutcából, aki nem veszi észre a keresztező bringautat... közben meg az esetleges gyalogosokra és szemből jövő bringásokra a keskeny csíkon tekerve.
És mindezt azért, mert a járdás bringaút el lett rakva az autósok figyelmi övezetéből... akik emiatt szintén joggal anyázhatnak.

@KurtiGabor:
Elnézést, de most offolni fogok a Kükü egy régebbi hozzászólására: sisak!!
A cégnél kötelező a sisak. OK. Ezek szerint nem azért mert Te meg vagy győződve arról, hogy hasznos hanem miért is? Talán ha egy futár betöri a fejét és esetleg túléli, a bíróságon ne hivatkozhasson arra, hogy a cég nem biztosította a védőfelszerelést? Most gonosz voltam, de ez jutott eszembe.
Kükü, Te a tömegben látod a biztonságot? Abban, hogy ha sok a kerékpáros és "erőt" képvisel akkor majd építenek nekik sok-sok kerékpárutat és ott biztonságban lesznek? Ez kb. akkora marhaság mint ha azt mondanám, hogy töröljük el a jogsit az autósoknak, mindenki vezethessen autót mert akkor több autót vesznek az emberek, fellendül a gazdaság, sok-sok parkolási díj és súlyadó majd rengeteg bevételt hoz. A kerékpár egy közlekedési eszköz és mint olyan sokkal sérülékenyebb mint a többi "közlekedőpartner". Szerinted a sisak elriaszthatja a tömegeket a kerékpározástól, de pont ezek a tömegek lesznek veszélyesek egymásra a kerékpárutakon!! A KRESZ ismerete és veszélyérzet nélküli tömegek akik egymást törik össze a szűk kerékpárutakon...az autósok meg majd rajtunk röhögnek. Én pont az ellenkezőjét vallom: minél több a kerékpáros, annál jobban kéne szigorítani a kerékpáros közlekedés szabályait. Több mint 25 éve bringázom ebben a városban és régvolt időkben mindig tudtam ha szembe jött velem egy "fanatikus" hogy tud vigyázni magára és rám is, ma már pont a tömeg miatt nem bízom ebben. Úgy látom, hogy Te csak a tömeget látod, a statisztikai adatokat...menj politikusnak:-))
ui: ma voltam bent Levinél. Szép lesz a bolt, gratula:-))

@Stock: Hagyj már a Külső Szilágyival, mért nem a M3 bevezetőt mondod? Én a belső részekről beszélek, ott ütközik leginkább a bringás és autós forgalom.
És miért én nézzek hátra (akár könnyű, akár nem), miért nem az autós előre, ráadásul ő le is lassít a kanyarodás miatt?

Egyébként majd minden reggel 1 km-es torlódást látok befelé a Vácin: a Nyugatitól a Lehel téren túl ér a sor. De a külső rész sem járható csak cammogható 7 és 8 között.

"miért ironizálsz fölöslegesen, életszerűtlenül" Örülök, hogy legalább az irónia átment, ha már a folytatás nem. Vezetés közben ugyan figyelsz a lehetséges veszélyforrásokra, de nem aszerint közlekedsz, hogy mi történhet veled, ha a másik szabálytalan. Átmész a zöldön 50-nel, pedig ha valaki keresztezne, belemennél? Persze, mert azt kell feltételezned, hogy nem jön keresztbe a piroson senki, nem lép eléd a gyalogos, ...
Nem lehet a lehetséges veszélyek (piroson átmenő jármű) szerint közlekedni, csak a valós, "szabályos" veszélyek (jármű jobbról) szerint.

@gonso: Rossz irányba mész kolléga! Egyelőre nagyon messze vagyunk attól, hogy a bringásnak a másik brnigás jelentse az elsődleges veszélyt.
Ne azt nézzd, hogy "hígul" a kerékpáros közösség, hanem hogy ha megvan a kritikus tömeg, akkor nehéz figyelmen kívül hagyni. Minden szempontból. Egyik a közlekedés fejlesztése, de az sem lényegtelen, hogy az autósok is hozzászoknak a bringások jelenlétéhez. A keresztbe átsuhanó futárra nem lehet felkészülni, de egyre inkább látom, hogy a dugóban araszolók hagynak egy kis helyet a jobb oldalon -már aki használja a visszapillantót-. Ha naponta egy bringást lát valaki, akkor nem alakul ki benne ilyen reflex, ha százat, akkor talán. Ez viszont tényleg ez én biztonságomat is javítja: felkészültebb az autós az én esetleges hibámra.

@Stock: "nem jön semmi mehetek! ennyire egyszerű!
aki erre nem képes az tényleg ne közlekedjen!!
"

Megfogadtam, hogy minden esetet leírok, amikor az autósok megpróbáltak eltenni láb alól.

A mai adag:

1. A Damjanich utcában álltam a bringámmal a Dózsa György úti kereszteződésnél, és a liget felé akartam tovább menni. Klasszikus három sáv (balra, egyenesen, jobbra). Én a középsőből indultam, viszonylag jó starttal. A saját sávomban jobbra húzódva mentem, hogy az esetleg mögöttem jövő autók elférjenek (gyakran használják a középső sávot szabálytalanul második balra kanyarodó sávnak, a középen lévő járdasziget megkerülésével). Én nagyban figyeltem balra a kanyarbajnokokat, amikor a jobbra kanyarodó sávból egy vadbarom százzal engem leelőzött jobbról, egyenesen haladva tovább, gyakorlatilag a zebrán keresztül. Majdnem elgázolt engem. Természetesen szemből is volt egy kanyarodó autó, aki a két bajnok miatt kénytelen volt az egyetlen menekülési utat választani, és velem szembe jött. Csak annak köszönhetem az életem, hogy Ő legalább fékezett és megállt. Pár másodpercig bután bámultuk egymást, mer fel se tudtuk fogni, hogy mi történt.
2. Pár perccel később a Szőnyi úton a BVSC uszodánál a szembe sávban állt a troli a megállóban. Pont akkor kavartam felfele az enyhe emelkedőn, amikor egy idősebb hölgy velem szembe előzésbe kezdett, mintha én nem is léteznék a saját sávomban. A hölgy hatvanas, szépen fésült konttyal, pár kiló vakolatként hordott púderrel, merev testtartással, kissé felemelt fejjel tekintett ki a szélvédőn. Én pedig pattantam a zöld gyepre. Nem zavartatta magát, pedig vele szembe voltam. Pofátlanul haladt tovább a felsőbbrendűség teljes tudatával, csak az zavarta az összképet, hogy az alacsony sebességfokozat miatt felpörögve úgy zúgott a motor, mint egy traktor.

Kedves Stock, hát nem ilyen egyszerű az élet, mint ahogy te elképzeled.

Istenem, honnan veszitek, hogy itt bárki a sisak viselés _ellen_ kampányol? Én még nem találkoztam sem Kükütől, sem mástól azzal a mondattal, hogy "Sisakot ne hordj, mert veszélyes!".

Két szinten kell megközelíteni a kérdést. Egyrészt, egyén szintjén, jó, ha az illető sisakot hord, mert ha esetleg balesetet szenved, akkor talán az megvédi.
Másrészt, makro szinten, rossz a kötelező sisak koncepciója, mert embereket riaszt el a kerékpározástól. Lehet, hogy a kötelezővé tétel hiánya miatt nem elriasztott emberek nagyrésze nem fog sisakot hordani, de jelenlétükkel növelik minden kerékpáros biztonságát. És ez most durva, de statisztikailag, ha két kerékpárossal kevesebb hal meg az által, hogy a sisakot hordani nem hajlandó egyéneket is a rendszerbe engedjük, és egy meghal közülük, akkor is nyertünk egy emberéletet. Márpedig makroszinten darab-darab.

Én tehát azt mondom, a sisakot nem szabad erőltetni, ugyanakkor biztatok mindenkit, hogy hordja. Én magam, akármilyen az terep, hőmérséklet, páratartalom, sisak nélkül nem bringázom.

A kerékpárutakkal kapcsolatban az én szerény véleményem: énmagam nem találom jó megoldásnak a szegregációt, de megértem azt, aki igen, és belátom, hogy meggyőzni őt nem feltétlen lehet.

Azt mondom, jó, ha a gyengébb idegzetű biciklistáknak vannak dedikált bicikliutak, sugárirányban a belvárosig. Azt viszont nem szeretném, hogy tele legyen a város gyalogbringákkal. Többfajta biciklis van, többfajta igénnyel. Én pl. igénylem, hogy a napi 26 km utamra ne kelljen +45 percet áldoznom (amibe beleférne egy újabb fejezet megtanulása, egy bevásárlás+vacsorafőzés, vagy egy újabb epizód kedvenc sorozataim egyikéből).

Legyen tehát kis számú, de nagyon jó kialakítású, sugárirányú, elválasztott kerékpárút, ami a város külső részein esetleg két-három fele ágazik. Tökéletes, és rendszeresen ellenőrzött minőség (aszfalt, nem térkő), karbantartott, nem gyökerek/fagy által széttördelt útfelület kell. Szintben legyenek 5-10 cm-rel magasabban, kereszteződésekben védjék őket fekvőrendőrrel. És ne vezessék járdákon, buszmegállók körül, stb.

De a legfontosabb, hogy _ne_ legyen ezekből sok. Épp annyi, hogy alacsony forgalmú mellékutcákon haladva minden kevésbé bátor közlekedő találjon magának egy utat.
Ezeket az utakat a nagyon nagy forgalmú utak mentén, illetve kisebb utcákban (pl. Tatai út, ahol egyébként sosem értettem, minek a bicikliút) kéne vezetni. Meglehet, így sokszor kell a biciklisnek elsőbbséget adni, de egy kezdő, vagy "nyugisabban" közlekedő bringást szerintem ez kevésbé zavar. Még a leghülyébb bringagyászokon is szoktam látni bicikliseket.

Minden egyéb, normális forgalmú úton (50-es vagy 40-es) legyen biciklisáv, kerékpáros nyom, vagy leginkább csak széles külső sáv. (Olyanokra gondolok, mint mondjuk Angyalföldön a Béke út, ahol bőven el lehet férni és egy normális tempót haladni, csak a zebrákra kell figyelni.)

Emellett legyenek a belvárosban koncentrikusan nem kötelező kerékpárutak, ahol van hely, és kerékpársávok, ahol nincs.

Így mindenki jól jár. Aki fél az úton haladni, az lassabban, de szerinte is biztonságosan eljuthat A pontból B-be, legfeljebb megtesz 5 km extra utat egy 15 km-es úton. Akinek pedig számít a sebesség és nem fél a forgalomtól, az nincs rákényszerítve arra, hogy gyalogosoknak és kutyáknak kelljen "elsőbbséget adnia".

@Mon3: "A Damjanich utcában álltam a bringámmal"

Tapasztalataim alapján nem jó megbízni abban, hogy a jobbra kanyarodó sávból nem akar-e valaki gyorsan, egyenesen kilőve jobbról megelőzni... a piros lámpánál várva a legcélszerűbb a jobb sáv elé kitülekedni, majd (ha nem jönnek keresztbe) piros-sárgánál, vagy picit előtte előre és kicsit jobbra húzódva belemenni a kereszteződésbe... így a jobbra fordulókat biztosan nem tartod fel, viszont (a zebra szélét érinted) balról fognak előzni.
Ha gyors vagy, a szemből balra fordulók előtt is elhaladsz... vagy nem... de így előre figyelve semmiképpen nem fogsz "húsdarálóba" kerülni.

@Mon3: Menjél zebrán!@gonso: Kevered a szezont a fazonnal! Ma sokan bringáztak még olyanok is, akikről tényleg levágják, hogy még eddig szűz volt, mégse jött belém! Azt meg, hogy szabályozod, ha szemből jön és ne menjen beléd, ha a bringagyász nem megfelelő széles?
Legjobb szabályozó, hogy ne jöjjenek belém a tapasztalat, két év kihagyás után 5 éve tekerek a városban, úgyhogy nem tudom elhinni, hogy 25 év után erre még nem jöttél rá!

@tgz:
Akkor olvasd el Kükü azon hozzászólását amire reflektáltam!! Természetesen "hivatalból" nem mondhatja azt, hogy ne viseljünk sisakot, de számomra akkor is furcsa volt ahogy ezt a kérdést kezelte. Én bevallom, hogy tiszta szívemből utálom a sisakot, DE használom. Az ok, hogy mentett már meg. Azokról az esetekről amikor a sisak menti meg az ember kobakját nem készül statisztika, esünk egyet - a sisak szétmegy és veszünk egy másikat..passz. A hír az lenne ha a fejünk loccsan szét!

tgz!
Mikor ezt írom itt áll mellettem a KSH egy kiváló statisztikusa és harsányan röhög a mondataidon. Miféle kifacsart logika az, hogy a "rendszerbe beengedett" sisakot nem viselő kerékpárosok növelik a kerékpározás biztonságát vagy biztonságérzetét??? Ki volt az az eszement aki ezt kitalálta? Miféle makroszintekről beszélsz?? Valami egészen eszetlen és elvont logika az, hogy bárkit is megvéd a tömeg és ezért ne legyen szabályozás...csak jóóó sokan legyünk, oszt majd megmutatjuk a szemét autósoknak, hogy mi vagyunk a janik. Ti csak azzal foglalkoztok, hogy minél több kerékpáros legyen az utakon mert akkor már "erőt" képvisel a tömeg? Választásokon akartok indulni vagy mi? Persze az jó üzlet...
Tudod minek örülök, de nagyon. Én 15 évig dolgoztam a kerékpár kereskedelemben és az elmult években azt tapasztaltam, hogy az emberek..a normális vásárlók már automatikusan kérik a sisakot a bringához. Ez jó.
Ne legyen kötelező, ésszel érjék fel az emberek, hogy ez egy szükséges kényelmetlenség...és ezt a kényelmetlenséget ugyanúgy "elviseljük" mint ahogy az autós a biztonsági övet.
Visszatérve az előző témához:remélem egyszer lesz ember/csoport/párt aki tényleg felkarolja a kerékpárosok érdekeit és ezt HOZZÁÉRTŐ módon teszi mert ez a mostani Critical Mass vagy VBB. nevével fémjelzett bagázs csak arra jó, hogy összeugrassza az autós és a kerékpáros társadalmat.

@Húzzunk bele!:
Király csávó..mit csinálsz ha egy 20 fős pubicsoport jön veled szembe a Bajcsy kerékpárúton....és persze egymás mellett?
Szeretem az ilyen királyokat akik mindenre tudják a választ és mindenki hülye aki két év kihagyás után nem öt éve bringázik.
Ok, hogy neked van rutinod, de nem lenne jobb ha neki valaki elmondta volna a KRESZT? Akkor talán nem kéne átugranod a korlátot, hogy kikerüld a gixert..

@Stock: "ellenben azt ne mondd, hogy egy átlag ember képtelen a kereszteződés előtt 30-50 méterre hátranézni, hogy jön e kocsi indexelve, kisorolva"

De, képes. Ezért nincs naponta sok-sok gázolás a kereszteződésekben, pl. a Váci úton. De nem éppen komfortos és haladós a tekerés, ha ilyenekkel tarkított az útvonal. Különösen azért, mert az autósok többsége ignorálja a párhuzamosan érkező - elsőbbséggel rendelkező - bringást.

@gonso: "mit csinálsz ha egy 20 fős pubicsoport jön veled szembe a Bajcsy kerékpárúton....és persze egymás mellett?"

Tarzanba oltott kiképző örmester üvöltése, hogy a szar is belefagyjon... :))))))

@gonso: ok, akkor most Te azt akarod hogy szabályozzák a sisak használatot, de azt akarod hogy ne legyen kötelező? Vagy hogy kell érteni a hozzászólásod? Mert én is pont ezt írtam.

Használom, mert - bár még sosem volt rá szükség, hála az égnek - úgy érzem, egy esetleges balesetből talán kevésbé kellemetlenül jövök ki. Nem szeretném ha kötelezővé tennék, mert embereket riasztana el, és inkább ártana, mint használna. Ez Ausztráliában bebizonyosodott. Ugyanakkor mindenkinek akivel beszélgetek, a sisak használata mellett kampányolok.

Tehát most van nézetkülönbség köztünk, vagy csak úgy érezted, írnod kell valamit?

UI: bocsánat, hogy nem fogalmaztam a legkorrektebben, késő volt/van. Pusztán arra akartam rámutatni, hogy a kerékpárosokat érintő halálos közlekedési balesetek száma nem egyenes arányban nő a kerékpárosok számával.

@igazi hős: "Nekem a Nagykörúton belül maradva nem szokott 25 km/h feletti átlag kijönni."

Az derék. És mégis, a KÜLSŐ-Szilágyi út, az szerinted belül van vagy kívül? :)

Aki forgalmas órákban a belvárosba autóval megy, az mondjuk eleve megérett a természetes szelekcióra... :-P

"Ki nálad a profi?"

A lehető legkonzervatívabb definíciót kedvelem: profi az, aki ebből él vagy élt.

@igazi hős: "Hagyj már a Külső Szilágyival"

Nemtom olvastad-e, milyen post alatt vitázol.
Ha nem, még pótolhatod... :)

@igazi hős: "Ne azt nézzd, hogy "hígul" a kerékpáros közösség, hanem hogy ha megvan a kritikus tömeg, akkor nehéz figyelmen kívül hagyni."

Ja. Lesz egy nagy híg figyelemreméltóan gőzölgő fos.
Nekem nem jön be ez a jövőkép, tán megérted.

@tgz: "makroszinten darab-darab"

Na pontosan ezért tart ott az egész ország, ahol... :(((

@tgz: "Legyen tehát kis számú, de nagyon jó kialakítású, sugárirányú"

Ez elég nagy butaság lenne. Ez egész Budapest környéki közlekedési hálózat (közúti, vasúti, BKV, bármilyen) legnagyobb és legszembetűnőbb hibája pont ez a sugarasság, hogy bárhonnan bárhova menj is, bekényszerítenek a túlzsúfolt centrumba, amitől aztán persze mindenki csak ideges.

"alacsony forgalmú mellékutcákon haladva minden kevésbé bátor közlekedő találjon magának egy utat"

No épp ez az, amit nem kéne propagálni.
A legveszélyesebb terep a bringás számára pont az efféle mellékutca.

@veny: "alacsony forgalmú mellékutcákon haladva minden kevésbé bátor közlekedő találjon magának egy utat"

Ja, amikor a keresztutcák éppen kordonnal le vannak zárva. :)

@veny: aki nem tud közlekedni parkolókban, vagy harmincas utcákban, az inkább ne akarjon biciklizni.

Ami a sugarasságot illeti, lehetnek persze kiljebb is koncentrikus kerékpárutak. A lényeg az, hogy ne kényszerítse rá a rendszer a kerékpárost ezeknek a használatára, legyenek gyors, kerékpárútmentes útvonalak.

@Húzzunk bele!: "Menjél zebrán!"

És a büntetést hova számlázhatom? Kérem a címed.

Azoknak akik szerint kell oda a járdára a bringaút:
Leírjátok hogy lehet azon is biztonságosan közlekedni csak hátra kell nézni a kereszteződéseknél hogy jön-e valami, meg hogy kevés a gyalogos és széles is a járda.
Ha ezek így vannak akkor miért nem lehet már ma ott kerékpározni?
Miért kell rá 200 milliót elkölteni hogy ha nem lesz tőle biztonságosabb? Miért kéne drága pénzért minden keresztnél kirakni az autósoknak az elsőbbség adás táblát ha úgyse tartják be? Miért hitessük el a bringással hogy biztonságban van mert ez egy biztonságos bringaút ha egyszer nem az?
Aki akar most is mehet az úton, vagy a járdán, vagy beljebb megy eggyel kisutcázni. Minek ehhez 200 millió?
Ezzel a megoldással maradt 200 milla amit bármire el lehet költeni. Mi a baj?

@ElfRoland: Jó érvek. És jobban utánagondolva ez az a mechanizmus, amivel az EU szórja az adófizető polgárai pénzét. Sok esetben önfényező kirakat-beruházásokra.

@Martian: Hát, egy része biztosan jól hasznosul: 30-50% magánzsebbe...

@veny: Csak egyszer írom le, remélem nem baj. Olvastam a vitaindítót, de 200 hozzászólás alatt erősen elmentünk az adott helyen helyes/célszerűtől az általános esetig. A dán statisztika biztos nem a KSZ-ről szólt.

Profik: ha tényleg rájuk lennének szabva a szabályok, akkor nem lenne sebességkorlát, nem?
Ilyen szigorúan figyeled az autósokat is? Eszerint csak taxis és BKV (Volán) sofőr lehet az utakon? Nem leszel népszerű...

@Martian: :D Ott a pont. Múltkor az Erzsi alatt elég jól visszhangzott.

Azon gondolkodtam, hogy a futárokon kívül másoknak is tényleg ennyire fontos, hogy hány perc alatt érnek A-ból B-be? Mert én mondjuk nem versenyfutásnak fogom fel az utazást, ahol élet-halál harc egy-egy perc lecsippentése a szintidőből, hanem mondjuk örülök, hogy nem kell 3x átszállnom, büdös emberek között buszoznom és mindezért 8000 Ft-ot fizetnem havonta. De őszintén szólva baromira nem érdekel, hogy 3 perccel előbb vagy később érek oda, pont olyan tempóban szeretnék kerekezni, hogy ne izzadjak le és ne kelljen csikorogva fékeznem, ha mégis elém téved valaki. Vagy ezt csak én gondolom így? Nem hiszem.

@jewel79bp:
1. Ha örülsz, h nem kell háromszor átszállnod, akkor te pont ugyanúgy értékeled az egyébként meglévő sebességkülönbséget, mint bárki más, bár elképzelhető, hogy nem csak ezt.

2. Sokaknak a biztonság a fontos. Majd nézd meg a budapesti halálos balesetek helyszíneit (különösen a Thököly-Stefánia és a Kőbányai-Horog sarkot), mindkét helyen a bringaúton nem gyorsan menő biciklistát gázolták halálra. Én nem tudok lakott területen belüli, párhuzamos közlekedésből adódó halálos balesetről, lakott területen kívül meg mindenki annyival ment (csak), amennyit rá tudnak bizonyítani tanúk nélkül.

@jewel79bp:
Nyilván nem csak te gondolod így, viszont sokan vagyunk úgy, hogy azért nem szívesen alkalmazkodunk az öttel bringázgató gyerekek tempójához. Virágozzék minden virág elven az a bringaút, ahol nem tudok előzni rossz. A karókkal nem leválasztott gyalogút tele van kóválygó gyalogokkal, a karókkal leválasztotton viszont nem lehet biztonságosan előzni, ha szemből is komolyabb forgalom van (márpedig nyáron szokott). Tehát a gyalogúton lévő bringautaknak ebből a szempontból sincs igazán jó megoldása szerintem. Ha az utóbbi időben növekvő számú biciklist nézzük, azt kell látnunk, hogy a gyalogutak leválasztott biciklisávjai jóval kisebb számú biciklist tudnak kényelmesen kiszolgálni, mint az úttesten lévők mivel az utóbbiak ha nem is mindig a legkényelmesebben, de lehetővé teszik az előzést.

@jewel79bp: Hát nekem csak az idő számít, ahhoz választom meg a járművet. Az időkülönbség pedig nem 3 perc, hanem 2x20 (14 km irányonként).
Bár nekem mindegy, én szinte minden tempónál leizzadok.

@jewel79bp: "3 perccel előbb vagy később érek oda"

Nem is annyira kisarkítva, de itt arról van szó, hogy nem később érsz oda, hanem arról, hogy egyáltalán nem érsz oda.

www.youtube.com/watch?v=oQZckgFVg4o

@bryan: Te nem szívesen kerülgeted a lassabb biciklist, de simán kiraknád az útra, hogy a sokkal sűrűbb autósok kerülgessék.
Bringásnáci-e vagy?

@newtehen: ha van kerékpársáv, akkor az autósoknak _nem_ kell kerülgetni a biciklist. Értetlen vagy-e?

@newtehen: A bringasávnak éppen az a lényege, hogy nem kerülgetik, hanem párhuzamosan, sávval elválasztva haladnak el mellette.

... csak ha mondjuk a belső autós sávban egy autó szabálytalanul megy és a külső sávban haladó autósnak korrigálnia kell, hogy ne ütközzön a másik autóssal, akkor nyilván a leállósáv/biciklisáv irányába fog korrigálni. Főleg, ha nincs ott szintkülönbség. És ha a biciklisáv mellett még egy padkás járda is van, a biciklis esélye majdnem nulla, hogy ő is jobbrább húzódhasson és elkerülje az ütközést. Autó és bicikli találkozásakor meg tudjuk, hogy ki húzza a rövidebbet. Én ezért kerülgetnék inkább más bicikliseket, mert tudom, hogy ha egy autó hátulról csak egy picit is belém jön, nekem annyi... Itt nem a kanyarodó sávokról van szó, hanem arról a sok-sok autósról, akik nem tudnak rendesen vezetni és nem olyan jó a reakcióidejük, hogy nekem biciklisként esélyem legyen túlélni akár egy kis ütközést.

szivjatok kevesebbet, akkor nem irtok ilyen hulyesegeket kritikus tomegrol meg a nem kotelezo sisakviseles eletmento hatasairol...

a jobbra kanyarodo autos szivesen megadja az elsobbseget, ha kap ra eselyt. normal esetben a "szembe" kozlekedo biciklist eleve latja, a "mogule" erkezo mellett meg mar vagy elhaladt egyszer (max. 3 mp-el elotte), es emlekszik ra vagy epp ott megy elotte.

persze ha lampaval megallitjak, akkor az egesz bukta, es ilyenkor szokott erkezni a biciklis kollega hatulrol (addigra oldalrol) es bumm.

az utkozest meg elo lehet segiteni egy kis emelkedovel (pl. rakpart) vagy egy franko bokorsorral.

esetleg egy laza negyvenes sebesseggel hatulrol, az is tuti.

erdekes, hogy az itt kommentelo hardcore biciklisekkel ellentetben engem meg soha nem probaltak meg leszoritani meg megnevelni. (pedig en is hasznalom a nagykorutat pl.)
persze az is lehetseges, hogy a viselkedesembol latszik az autosok szamara, hogy en is csak kozlekedni szeretnek, nem pedig oket feltartani. ja, en magamtol is a leheto leginkabb jobbra tartok es nem a sav kozepen kozlekedem, hogy mindenkeppen savot kelljen valtani, hogy megelozzenek, ahogy itt javasolni szoktak. vagy nem allok neki az autosort jobbrol kerulgetni a dugoban, hogy 20 mp mulva ujabb forgalmi dugot keltve kerulgethessenek. (eddig ugye tilos is volt) beallok a sorba es kesz. altalaban nem is szoktak mellem jonni kozben, pedig lenne hely.

es van rajtam melleny es sisak is, tojok ra, hogy kinek rombolom le az onbizalmat ezzel. erdekes, hogy az orszaguti biciklik vannak a legkevesbe kivilagitva, ott hordjak a legkevesebben a sisakot es este a mellenyt.

egyebkent jo lenne, ha a kerekparos infrastrukturarol nem csak a biciklisfutarok es bringasnazik gyulekezete mondana velemenyt, hanem az atlag felhasznalok is. ugyanis allatira nem tud erdekelni, hogy mire vagyik az a max. 2000 maniakus szabalytalankodo, viszont az erdekel, hogy miert nem lehet egyertelmuen jelezni a bringagyalog megfelelo oldalat vagy mi a jo eletert kell bringautat / savot rajzolni macskakore.

Amellett, hogy egy-két dologban nem értek veled egyet (pl. a 2. bekezdésed a valóságban nem állja meg a helyét: az átlagos autós figyelme kanyarodás közben nem terjed ki az úttesttől 2 méterre történő dolgokra, márpedig a bringautak ott, vagy még távolabb vannak). Viszont én is megállok pirosnál, autókat nem előzgetek meg csak azért hogy a pirosnál előbb álljak, használok sisakot (de mezt és kopogós cipőt nem), stb.

A bicajt közlekedésre használom, nem ebből élek. Ennek ellenére ha tehetem, inkább a sávot preferálom, mint a magyar-féle macskaköves, kétirányú bringautat.

A biciklisfutárok eddig is megvoltak valahogy bringasáv és -út nélkül, viszont 'bringasnazik'-on mit értesz tulajdonképpen? A Jobbik biciklis aktivistáit? Amúgy a VBB például a jelek szerint támogatta a bringautat, úgy látszik nem volt elég támogatójuk.

@jewel79bp:
Abból indulsz ki, hogy jön egy szabálytalan kocsi. Helyes, viszont ezt nem nem oldja meg semmilyen bringaút. Ilyen esetben az az 5-10 cm-es padka nem akadályozza meg a béna autóst, hogy korrigálás közben felfusson a járdára/megállóba/kerékpárútra.
Sőt, az a 10cm pont arra elég, hogy megdobja az autó elejét, hogy még esélye se legyen irányítani/fékezni a kocsit.

@jewel79bp: hozzávetőleges veszély arányok, 1 km-nyi bringázásra vetítve:

- meteor vagy kényszerleszálló repülő csapja agyon a gyanútlan bringást:
1:1 000 000 000

- kerékpársávon szabályosan haladva, jó látási- és útviszonyok között hátulról elgázolja egy gépjármű:
1:1 000 000

- kerékpárúton haladva kereszteződésnél egy autós elcsapja:
1:1 000

Lehet választani...

@newtehen:
Szívesen kerülgetném, a járdás megoldás viszont pont ezt nehezíti. Amivel bajom lenne az az, hogy az öttel mászkáló gyerekek mögött kéne mennem, anélkül, hogy meg tudnám előzni őket.

@otapi: a bringásnácizással nem érdmes foglalkozni, különösen azért, mert fogalomzavarról árulkodik a szó használata. Ugyanis éppenhogy az autósok nyomják mindenki arcába a mérges gázt, ami nem sokkal jobb, mint a Zyklon-B, csak kissé hígítva kapjuk, ezért lassabban döglünk bele.

@Perillustris:
A bringásnácizással azért nem érdemes foglalkozni, mert ez egy olyan szervezet témája, ezt Kükü írta valahol, és nagyon igaza is volt, ami a CM népszerűségét akarja meghágni, innen nézve, ha egy bringás ezzel foglalkozik az ő szekerüket tolja.

Don't feed the trolls, tudod.

Még nem esett szó a Romai parti utrol KÖNYÖRGÖM csak javitanák kicsit nem kell ujj, a Szentendrei ut meletti kerékpárutat SZINTÉN CSAK JAVITANI kellene biztos nem kerülne 100 millába,minden bringás nyaranta többször teker ezeken az ocska utakon, Gybiker kösz a tályékoztatást