Vegre valami ertelmes dontes...

Én ezt nem értem.
Ha kerékpároznék, akkor is a vennék fel sisakot, ha nem lenne kötelező.
Kocsiban sem azért kötöm be magam, mert kötelező.

Azért a döntés nem arra vonatkozik, hogy nem érdemes sisakot használni.
Mindössze arra, hogy a sisak nem használata nem csökkenti a hibás ótós kártérítési felelősségét.

Hogy a sisak életet menthet, nem egyszer tapasztaltam. Azóta már megtanultam bringázni, de mindig használok sisakot.

@panaszmuki: es amikor atmesz egy zebran magadra oltesz lovagi pancelt, vagy csak ugy atmesz proszto szovetben vedtelenul?..

Az ítélet csak a _vétlen_ balesetekre ad útmutatást, és a kérdéses esetben az indoklásban kiemelik, hogy bár minden "rendes és értelmes" embernek gondoskodnia kell arról, hogy ne sérüljön meg, a baleset időpontjában (2011) még nem volt a kerékpárosok körében olyan jelentős tudatosság a sisakviselés szükségességéről, mint manapság. (Most Németországban már 15% használ sisakot.)

Ez a kitétel viszont előre vetíti, hogy újabb perek esetén már akár általánosan elfogadottnak is tekinthetik a sisakviselést, mégha jogszabály nem is teszi kötelezővé, és ez alapján dönthetnek a kártérítésről. Nem jó, bizonytalan helyzetet teremt.

@ex-dr. vuk:
Igazad van.
Ne legyen kötelező a bukósisak a nagymotorokon se, biztonsági öv és gyerekülés se, telefonálni is lehessen vezetés közben, sőt, a közlekedési lámpákat is kapcsoljuk ki.
Mindenki van annyira felnőtt, hogy vigyázzon magára és másokra.
A fejünkre zuhanó meteoriktól úgysem véd meg semmi, sőt atomtámadás ellen se véd.

@ex-dr. vuk: hasonlítsuk össze mi van ha gyalog esel el és mi van ha bringával? tudod, almát az almálval, ha a körtével hasonlítod akkor persze hogy annak van igaza aki éppen magyaráz.

@panaszmuki: ez mar sima demagog cinizmus. troll-szint. nem kivanok idaig alacsonyodni.

A terd- es konyokvedo is legyen kotelezo kerekparhoz vagy csak a sisak szerinted? :)

@an-dee: ki beszelt elesesrol?
a zebran ha elutnek, es nem volt rajtad lovagi pancel, akkor vajon te vagy a hulye, hogy nem tettel meg mindent a biztonsagodert?

Minimalis biztonsag valoban kell. Motorra nem hulyeseg a kotelezo sisak (bar varosban nincs tul sok ertelme - regen kismotorra nem is kellett varosban), a biztonsagi ov pedig mar 30km/h-s utkozesnel is jelentos vedelmet ad.
En kb 33 eve biciklizek, estem is mar joparszor, de meg sosem hianyzott sisak... vaspancel sem.

@ex-dr. vuk:

Szerintem vizsgáld meg, hogy mennyivel csökkenti a sisak, a térdvédő, a lovagi páncél stb. annak az esélyét, hogy önhibádon kívül életveszélyes sérüléseket szerezz.

A páncél aligha éri el az 1%-ot. (Ha elütnek, páncélban is meggebedsz.) A térdvédő annyi sem. A sisak viszont nem tudom, mennyi, de biztosan nem kevesebb, mint 15%.

Persze köelezővé kellene tenni a kulcscsont védőt is a kivágódó ajtók ellen. Hisz a gépjárművezető vagy utasa nem számíthat arra, hogy rajta kívül is élnek emberek a Földbolygón.

@flea: erdekelne, hogy ez a 15% honnan van.

nem gondolnam, hogy a sisak az esetek par %-anal tobbnel barmit jelent. hogy hany esetben menti meg az eletedet azt tized%-ban mernem...

Amszterdamban alig lattam sisakot hordo kerekparost, pedig hidd el, hogy nagyon sok bringas volt ;) Nem hinnem, hogy ott rosszabb lenne a kerekparos baleseti statisztika, mint nalunk.

@ex-dr. vuk:
Vagy legyen minden elérhető biztonsági felszerelés (beleértve a gerincprotektort és a motoros csizmát is, minden járművön, még a buszon is) vagy senkinek semmi.
Cinizmus ide, demagógia oda, így igazságos.

Legyünk faszagyerekek, mint Pistabácsi, aki papucsban, szemüveg és kesztyű nélkül vágja a vascsövet flex-szel!

@kasza003: Tökéletesen igazad van. Végre valaki, aki értelmezni és a helyén tud kezelni egy döntést.

@panaszmuki: szerintem pedig a jarmu tipusahoz merten legyen meg a minimalis biztonsag. Motornal ez a sisak (motorosruha pl. mar nem kotelezo), autonal a biztonsagi ov, nalam kerekparnal a sisak mar ezen kivul esik...

www.youtube.com/watch?v=07o-TASvIxY

(lehet van valahol magyar felirattal is)

@taxi33: ez egyuttal (szamomra) azt is jelenti, hogy nem lehet felelotlen fasznak belyegezni azt, aki nem veszi fel.

Egyszerűen csak hatékony ügyvédet választott a kerékpáros.

@ex-dr. vuk: próbáltam egy ésszerű alsó becslést adni rá, adataim nincsenek és most keresni sincs időm, de nagyon meglepne, ha kevesebb lenne.

Ismétlem, annak a valószínűségéről beszélek, hogy
- önhibádon kívül
- életveszélyes
sérüléseket szerezz. Ez eleve nem valószínű, de ha van rajtad sisak, az esetek elég jelentős részében megúszod azt is, amit amúgy nem.

A traumatológián a fejsérült a legrosszabb....mert nem mindig tud beszélni....

@flea: akkor ez a 15% is csak egy tipp :)
nem tudom, te mennyit kerekparozol, mennyi baleseted volt, stb... Nekem volt par esesem, de meg sosem mult semmi a sisakon.

@ex-dr. vuk: ja, Amszterdam: biztos vagyok benne, hogy ott sokkal jobb a kerékpáros baleseti statisztika, egyszerűen azért, mert az utak nincsenek tele:
- frusztrált idióta gyalogos-, biciklis-, motoros-, suzukis- és általában embergyűlölő autóvezetőkkel;
- frusztrált idióta túlméretezett egójú gyalogos-, motoros-, autós-, kamionos- és általában embergyűlölő kerékpárosokkal;
- olyan autósokkal, akik ugyan nem frusztrált idióták és mindengyűlölők, viszont tökhülyék ahhoz, hogy vigyázzanak a kerékpárosra, mert soha senki nem tanította meg nekik, hogy azt hogy kell.

@ex-dr. vuk: a jelekből ítélve lényegesen kevesebbet kerékpározom nálad, de azért nem elhanyagolható mennyiséget. Balesetem nem volt, majdnem balesetem 2.

"Nekem volt par esesem, de meg sosem mult semmi a sisakon."

Ez irreleváns, a kérdés továbbra is az, hogy ha egyszer sisak nélkül életveszélybe kerülsz, akkor sisakkal mennyi esélyed lett volna. Erről állítom, hogy legalább 15%.

@flea: Abban biztos vagyok hogy nincs 15% esélye annak, hogy valaki eséskor a fejére essen. Egy egészséges reakcióval rendelkező ember eleve a kezeire/karjaira esik. A legtöbb viszont el sem esik, úgyhogy inkább ezrelékekről beszélhetünk.
Ha meg egy teherautó loccsantja szét az ember fejét, akkor azon a sisak már nem segít. Nem mintha túl valószínű lenne egyáltalán.

A sérülés enyíhtésénél ezerszer fontosabb a baleset elkerülése. A kedvencem az, amikor a sisakos, kukásmellényes bringás világítás nélkül rongyol be járdáról a kereszteződésbe. És azt hiszi, hoyg mivel sisak van rajta, hejj de nagy biztonságban van...

Akinek van egy csepp esze, és felfogja, hogy a saját érdeke is a sisak viselése, az úgyis felveszi. Aki meg annyira csököttagyú, hogy ezt nem képes belátni, azért nem kár, nem fog különösebben hiányozni a neve az emberiség névsorából. A természet szerencsére igen hatékonyan leselejtezi az életre alkalmatlanokat.

ahhoz képest, hogy a mai Magyar Nemzetben Lovas István a német példával a zéró tolerancia ellen agitál, ez a hír semmiség.

egymondatban.blog.hu/2014/06/19/szellemi_manna_egy_brusszeli_alkoholista_fustolgese

Amúgy ez egy (újabb) próbálkozás, hogy az autóvezetéssel járó felelősséget próbáljuk letolni magunkról. Pl a posztban is ugye arról van szó, hogy az autós hibázott amikor körülnézés nélkül kicsapta az ajtót, de megpróbálta ezt a felelősséget legalább részben áthárítani a vétlen félre. Ahelyett hogy gerincesen elismrené hogy igen, én hibáztam, állom a cehet. Ehelyett perel meg alkudozik.
Mellesleg az egész kötelező biztosításdi erről a szól, nem csak egy sarc. Nem gond ha figyelmetlenek/szabálytalanok vagyunk, a biztosító majd úgyis fizeti. Ez addig oké is amíg csak anyagi kár van, de egy személyi sérülést nem igazán lehet pénzben megváltani (bár tudom, hogy jog szerint igen).

@CJKrisz: Cáfollak, engem még nem selejtezett le természet, sőt már kétszeresen is reprodukáltam magam :)

nálunk meg a rendőr rúg le a bicikliről, ha nincs láthatósági mellényed. dehát, ilyenek ezek a keleteurópai imperialista terrorállamok.

@otapi: Értem én, csak ha nem muszáj kísérteni a sorsot, akkor ne tegyük, mert a te mondatodban is a még szócskán van a hangsúly.

A biztosítással kapcsolatban viszont annyit érdemes hozzáfűzni, hogy ok, mostantól nem hibáztatható a kerékpáros, ha azért történt vele valami, mert nem viselt sisakot. Rendben. Ellenben ha baleset éri és az orvosszakértő megállapítja, hogy ha sisakot viselt volna, akkor túlélni, nos ez esetben kívánom a családjának a biztosítótól kapott összeg vidám elköltését... Bizonyára felemelő érzés lehet arra gondolni közben, hogy ezért apának/anyának/kisfiamnak/kislányomnak meg kellett halnia.

@otapi: újra elmondom: a 15% annak a valószínűségére alsó becslés, hogy egy olyan eset, ami sisak nélkül életveszélyes, sisakkal nem az.

Tökéletesen érdektelen, hogy eleve mennyire kicsi a fejreesés valószínűsége. (Szerencsére eléggé.)

@flea: Azért nem mindegy a fejreesés valószínűsége, mert mindenféle biztonsági beruházáskor mérlegelni kell hogy mi az a valószínűség amitől már megéri-e a plusz költséget (2-3 évente min. 5000 forint), meg egyéb hátrányt (aláizzad az ember, összekócolja a hajat stb.). Miközben pl. a gerincet és a nyakcsigolyát egyáltalán nem védi, sőt.

@CJKrisz: Orvosszakértőnek az a dolga hogy az adott _megtörtént_ esetet elemezze. A "mi lett volna ha" egy elég ingoványos talaj, mert azt az orvosszakértők is tudják, hogy a sisak megnöveli a fej méretét - így a nyakcsigolyára ható erőkar hosszát is. Ennek pedig más kimenetele is lehet, mint fejsérülés.
Szóval, ha balesetben meghalt valaki, az igen is szomorú, de hogy te egy ilyen esetben azt kívánod hogy a balesetben vétlen meghalt áldozatnak a családja "vidáman" költse el a kártérítést - hát ez egy elég sötét jellemre vall...

Szerintem:
Aki a sisakhasználat ellen kampányol, az szimplán idióta. Sokat lehet vitázni azon, hogy egy-egy járműfajtához, illetve közlekedési módhoz mi a megfelelő/elegendő védelem, de a fej védelme nemigen szokott vita tárgya lenni, azon egyszerű oknál fogva, hogy már nyugis tempóval biciklizve és bukva is simán lehet halálos egy fejsérülés.
Sajnos nem egy ilyen ügy iratai mentek át a kezemen -- ugyanakkor el kell ismernem, hogy bár a fejvédelem hasznos, statisztikailag valóban nem annyira nagy probléma a hiánya, különös tekintettel arra, hogy az elterjedt biciklis fejvédők hatékonysága erősen kérdéses.

Aki szerint viszont motorra városon belül nincs sok értelme a sisaknak, szerintem annyira nincs képben, hogy nem engedném még biciklire ülni sem. (Életem első baleseti helyszínelésén volt szerencsém megtekinteni, hogy mi van olyankor, ha kb. 30-as tempóval bukik valaki és csúszik neki a járdaszegélynek. A holttestet már nem láttam, a nyomokat sajnos igen.)

A jelen ügyben a nagy kérdés az, hogy kötelező lett volna-e a fejvédelem, azaz a sérült szabályt sértett-e, amikor nem viselt fejvédőt.
A valóban hatásos védelem egyébként a legalább háromnegyedes sisaknál kezdődik, aminek a széles körű használata tényleg nem elvárható. Ettől függetlenül még így is sok olyan súlyos biciklis-fejsérülés történik, amit még a mezei fejvédő is minimum enyhíteni tudna.

Egyébként abszolút biciklipárti vagyok, csak talán nem minden áron, egy biten.

Üdv: MaCS

Lehet azért lobbizni, hogy legyen kötelező a sisak, de amíg nem az, addíg g*ciség azért büntetni mert nincs rajtad..

@MaCS_70: Ebben a kérdésben három oldal van:
- a sisakpárti
- a sisakellenző (legfontosabb jelszó a "safity in numbers", épp ezért propagálja hogy senki ne hodjon sisakot, mer az jó)
- és aki csak a kötelezővé tételt ellenzi (az is annak számít, ha vétlen áldozatként mégis vétkesként állítják be a sisak hiánya miatt)

Régóta flame téma már ez...

Sajnos a hír nem szól arról, hogy az érintett kerékpáros hosszú távon is megúszta, vagy maradandó sérüléseket okozott neki ez a kis baleset.

Egyébként a biztosító a haláleset után fizeti a legnagyobb kártérítést. Csak szólok... Szóval esni tudni kell...

Tényleg erről beszélünk, hogy mennyit lehet kapni a biztosítótól egy baleset után, vagy arról, hogy miként lehet sérülésmentesen megúszni egy kikerülhetetlen szituációt?

Mostantól Darwin-díj jelöltek előnyben!

@ex-dr. vuk: Tudod kedves kommentelő... Csak egyszer kell esni a 33 év kerékpározás után úgy, hogy komolyabb bajod legyen.

Nem attól lesz valaki lottómilliomos, hogy sokat lottózik. Minden egyes húzás estén pontosan ugynannyi az esély a telitalálatnak.

Ilyen egy baleset is. Nem a balesetek számossága és az idő határozza meg a végeredményt.

Lehet, hogy egy életen át szerencséd lesz, de az is lehet, hogy majd egy fehér kerékpár lesz életed eltűnő emléke...

@CJKrisz: most aztan jol megmondtad a nagy semmit.

Ha te olyan csokottagyu vagy, hogy nem pancelingben mesz at a zebran, akkor magadra vess, ha osszetor a kocsi amelyik elgazol.

@agyramegy:
nem sokat foglalkoztal valoszinusegszamitassal, az mar latszik :)

@otapi: a te szempontodból, mikroökonómiai szemszögből valóban az a kérdés, hogy mekkora a fejreesés valószínűsége, és ez hogyan viszonyul a sisak költségéhez. Ebből a megközelítésből a sisak éppoly szükségtelen, mint a biztonsági öv - ha lehetne öv nélküli autót venni olcsóbban, mert mondjuk nem lenne kötelező (ahogy pár évtizede hátul pl. nem is volt az), a gazdasági racionalitás azt indokolná, hogy ne vegyél övet.

Ezzel szemben szabályozói szemszögből az a kérdés, hogy a sisak kötelezővé tétele hány életet ment meg (gazdasági haszon) és mennyire bosszantja fel az embereket (szavazatokban mérhető költség).

Én utóbbiról beszéltem. Ha kötelező a sisak, a kerékpáros halálesetek minimum 15%-kal csökkennek. (Továbbra sincs adatom, de biztos vagyok benne.) Mivel baromi ritkák, lehet, hogy neked végül is felesleges a sisak, mint ahogy többszázezer kilométer alatt nekem eddig felesleges volt a biztonsági öv. Ettől még nem vitatható, hogy a kötelezővé tétel racionális húzás lenne.

(Egyébként ha már, én azt pártolnám, hogy a sisak kötelező legyen olyan úton, ahol gépjármű legalább 40 km/h sebességgel közlekedhet. De kezdetnek már az is jó lenne, ha csak ott lenne kötelező a sisak, ahol 12 éven aluli nem tekerhet.)

@MaCS_70: "A jelen ügyben a nagy kérdés az, hogy kötelező lett volna-e a fejvédelem, azaz a sérült szabályt sértett-e, amikor nem viselt fejvédőt."

Ennyi a lényeg.

@ex-dr. vuk: Ha értenél egy picit is ahhoz, amit valószínűségszámításnak nevezel, akkor ezt nem írtad volna le.

Mert aki ért hozzá, az tudja, hogy miről beszélek. Az átlag ember az, aki ezt másként gondolja.

Ahogy az átlagember nem meri megváltoztatni a lottóra tett számait, mert akkor jön be, amikor megváltoztatta.

Fentebbi a hírértékű esemény. Arról soha nem számolnak be, hogy Béla egyszer vett szelvényt és nem nyert. Vagy megváltoztatta a számait 20 év után és se az új, se a régi számaival nem nyert.

Matematika ismereteid sajnos alapszinten vannak.

A kötelezővé tételt egy kissé erősnek érzem. Bringázok eleget, buktam is hatalmasakat sisakkal és anélkül is (sok métert repülve, elütve, járdaszegélynek menve, stb. stb.) nem mindig ügyetlenségem miatt.
Versenybringával mindig van rajtam a sisak, mert komoly a sebesség is, munkába menet pedig kedv szerint.

Az a véleményem, hogy némi szabad döntési lehetőséget meg kellene már hagyni az embereknek a biztosító meg fizessen, vagy mi másért lenne? Ha minden kockázatot kizárnak, akkor húzzák csak szépen le a rolót és ne tartsák a markukat az apróbetűs papírhalmaik fölött.

Én itt élek Németországban, ismerem a helyzetet és félelmetesnek tartom, ahogy előbb-utóbb a reggeli WC-n hagyott produktumom után is valamilyen űrlapot kell majd kitöltsek, vagy mintát ellenőrzésre beküldjek. Nem folytatom, mert még tippeket adok.

@agyramegy: ahahah sok marhasagot irtal itt az elobb, szerintem hagyjuk inkabb :)
maradjunk annyiban, hogy a matematikai ismereteimmel messze semmi baj :)

@panaszmuki:
Pontosan.
Nekem nem sok 300 Ft egy láthatósági mellényre, 3000 Ft egy sisakra és 1700 Ft egy lámpaszetre.
5000 Ft, azaz sok embernek 5 döböz cigi, 15 korsó sör, stb ára.
Pedig ezen nagyon sok múlik, hogy látnak-e, látszódom

@ex-dr. vuk: Semmi gond. Magabiztosságod lehengerlő. Aki ebben járatos az úgy is tudja, hogy kinek van igaza.

A sisakviselés nem kötelező, de ajánlott. November 1-jén gyújtsál majd gyertyát azok emlékére, akik az ajánlást elutasították, nem viselték. Pedig ha viselték volna, akkor még köztünk lehetnének.

Lehet, hogy csak évente 4-5 emberről beszélünk. Ebből 1-2-nek gyereke is volt és/vagy szülei.

Ne is foglalkozzunk velük..

Hiszen a gyerek felnő az egyik szülő nélkül is. A szülők is túlélik valahogy gyermekük elvesztését.

Végül is csak 4-5 emberről van szó. Ennyivel is kevesebb van az utakon.

Le a sisakkal! Minek is az?

Örülök, hogy megjelent egy ilyen élharcos ezen a blogon. Mindenki rád várt!

@agyramegy:
Én úgy tudom a 100%-os rokkantságra több pénz jár a legtöbb biztosítónál, bár legyünk őszinték - ha nem muszáj, ne próbáljuk ki egyiket sem.

@gigabursch: Az 1%-ot sem szeretném elérni. :)

Ép ésszel felfoghatatlan, hogy erről téma lehet.
Mármint arról, hogy valaki egy sérülés után kártéríést kap, aminek egy részét megúszhatta volna némi védelemmel.

Lehet, hogy most azt mondják, hogy semmi baja, legyen is így. De mi történik, ha mégsem így alakul?

Vajon a pénz kárpótolja azzal, hogy egy életre elveszett valami, ami másnak mindig is elérhető lesz?

@MaCS_70: Alapvetően a post eléggé az egy bites user szintjét hozza. Mint itt oly sok más kérdés tárgyalása is. És nem véletlenül.

Alapvetően a fő kérdés könnyen megközelíthető. Erről egyszerűen írtam:

"Arra, hogy nem várhatom el azt, hogy a másik hozza helyre a hibámat. Nem várhatom el, mert nem kötelessége megtenni. Ellenben nekem kötelességem betartani a szabályokat. "

Itt: valasszunk.blog.hu/2014/06/18/a_terjedo_kerekpar

Ez a megfogalmazás ugyanúgy igaz akkor, amikor *nem kötelező* a sisak. Vagy amikor egy kerékpárosnak nem kötelessége más hibáját kompenzálni, kezelni.

Ha bele gondolsz akkor itt ezt a kérdést a sisakra hegyezik ki, "sisaktörvényt" említenek, amikor az eredeti hírben szó sincs ilyenről. Hanem, arról, hogy sem az autós, sem a biztosítója nem várhat el semmi olyat, amit a törvény sem tesz kötelezővé, de nem is általános (és ettől általánosan elvárható)...

Ha belegondolsz akkor ez utóbbi üzenet kicsit furcsán hangzana egy olyan közegben ahol ismétlődő vélemény, hogy a kisgyereket járdán lecsengető, a közlekedési szabályokat leszaró kerékpároshoz is alkalmazkodjon mindenki, még a kisgyerek is, mert ő törékeny.

Szóval a kérdés célzatos megközelítése nem véletlen :)

@5perc: parkoló autók mellett minimum kinyújtott kartávolságot ajánlott tartani.

@agyramegy: cinikussagbol jeles :)

Gondolom ez igaz azokra is, akik lovagi pancel nelkul mentek at a zebran es ma mar nincsenek kozottunk, vagy alig. Ez nem 4-5 ember evente, hanem sokkal tobb. A baleset meglozesre kellene sokkal tobb figyelmet forditani, nem a csupan par %-os hatekonysaggal biro dekoraciora. Ennyi erovel a kerekparozas is ellenjavalt meg a gyaloglas is, de az autozas meg jobban, mivel abban halnak meg a legtobben. Na en is lehettem cinikus kicsit :)

@Alick: jaja olyankor szoktak ledudalni, hogy mit keresel az "ut kozepen" ;)

@ex-dr. vuk:
Ha minden gyalogosra kötelező lenne a lovagi páncél, pontosan ugyanannyi gyalogos halna, rokkanna meg.
Ha minden kerékpárosra kötelező lenne a sisak, kevesebb kerékpáros halna, rokkanna meg.
Ergo a lovagi páncélos vesszőparipád hülyeség, és most már kezd kifejezetten idegesítő is lenni.

@ex-dr. vuk: Eltértél a témától.
Nem a gyalogosokról van szó.
Nem az autósokról van szó.
Nézz fel a címsorra... Kerékpár!
Ezen belül is kerékpárosok védelme.

Szerintem felesleges a bukó. Sokkal több gond van vele, mint amennyit védeni tud. Sokkal fontosabb lenne megtanulni például esni. Még fontosabb megtanulni közlekedni. Ez nem csak a szabályok megtanulását jelenti, hanem a biztonságos közlekedést is.

@sajt:
"Szerintem felesleges a bukó. Sokkal több gond van vele, mint amennyit védeni tud. Sokkal fontosabb lenne megtanulni például esni."

Ja, a biztonsági öv is tök hülyeség.
Holnap el is kezdem tanulni, hogy hogyan kell 50-nél átugrani a kormány felett, ki a szélvédőn, majd egy gyönyörű tigrisbukfenc utáni felállni karcolás nélkül.

@flea: es az elso mondatot pontosan mire alapozod?
szerinted egy acel vedofelszereles nem vedene meg a gyalogost a balesetektol??

@agyramegy: nem baj, ha nem erted a parhuzamot. szemellenzo jol all vegulis.

@panaszmuki: Volt utasom, aki biztonsági övet hülyeségnek tartotta.

Kifejelte az ablakom 30-nál, mert megállt előttem az autó, mintha betonfalnak ment volna, pedig csak egy másiknak ment neki.

Károm sok, neki semmi baja. Szerencsére.

@panaszmuki: tenyleg egyformanak akarod beallitani a biztonsagi ov es a sisak hatekonysagat?...

Kocsiban miert nem kotelezo a sisak? Versenyeken hordjak!

@agyramegy:
Erre mondom azt, hogy aki még nem fékezett akkorát, hogy füstöljenek a gumik, az még soha nem fékezett nagyot.

Én beköttetem az utasaimmal az övet.
Számtalanszor kellett már mások hibája miatt nagyot fékeznem, és a sofőrnek nem gáz, mert tudja, hogy fékezni fog, és ki tudja támasztani magát a kormányon, de az utas repülni fog. ..

@ex-dr. vuk: Nem most fogom megtanítani egy témához tartozó kommentelés módját.

Értem az érveidet, de köze nincs a témához.

Ha szeretnél az általad felvetett dolgokról beszélni, akkor azt a megfelelő helyen tedd meg. Mondjuk egy saját blog.

Amíg ez nem történik meg, maradj az eredeti témánál. Ez egy jól elfogadott etikett, amit sokan nem értenek meg. Láthatóan Te sem.

De én ezen a szinten lezártam a beszélgetést. Amit szerettem volna elmondani elmondtam. Mivel a témától eltértél úgy hiszem már neked sincs a témához kapcsolódó mondanivalód.

Magam részéről úgy érzem, hogy többet foglalkoztam a véleményeddel, mint amit megérdemelt volna. De sebaj, megvolt a 15 perc hírneved.

A többi meg az olvasók véleményére van bízva.

@ex-dr. vuk:
Kerékpáros versenyeken nem csak sisakot hordanak, de egy kevlár mellény szerintem is túlzás lenne.
Ne hasonlítsuk már a versenyezést az átlagos közúti közlekedéshez, remélem te sem kevered a kettőt a gyakorlatban...

@panaszmuki: szerintem se keverjuk. szerintem felesleges egy varosi kozlekedeshez sisak.

@agyramegy: sajnalom, egy szimpla parhuzam volt, ha ez neked mar masik tema, akkor ez van. Hagyd figyelmen kivul.

A kerékpáros sisak és a motoros sisak teljesen különböző, nincs értelme összehasonlítani.
A kerékpáros sisak teljesen haszontalan nagyobb sebességnél, mondjuk, ha állóhelyzetben eldőlsz akkor használhat. A motoros sisak nyilván sokat védene, de a súly és az izzadás miatt nem jöhet szóba, bár van egy überóvatos ismerősöm, aki olyat használ(mint Jack Nicholson az Easy Riders-ben), viszont cserébe nem is megy 15-nél gyorsabban.

@ex-dr. vuk: ilyet nem tapasztaltam, pedig rendszeresen közlekedek Bp-en. A bringás nyomsáv jelzés is beljebb megy a parkoló autók mellett.

justpaste.it/fejvedo

Vagy egy kevésbé amatőr összefoglaló: www.ecf.com/advocary/road-safety/helmets-and-reflective-vests/

Vajon az európia bringások szövetsége miért ellenzi a _kötelező_ sisakhasználatot? A hangsúly a KÖTELEZŐn van!

@Dworkyll: Elolvastam, mindkettőt.
Ritka buta "érvelés".

@panaszmuki: Ja. Csak te vagy helikopter. Tiszta sor.

@Alick: ha van kerekparos nyom akkor nem annyira dudalnak le, az igaz... De velem rendszeresen megesett.

@Dworkyll: ezert: www.youtube.com/watch?v=07o-TASvIxY

:)

@fifibá55: Be tudnád linkelni az ítéletet? Az sem baj, ha németül.

@ex-dr. vuk:

Viszont a sisak annál az egy bizonyos esésnél pont lehetővé tenné, hogy tovább tudj itt kommentelni. Azt beszélik, Szt Péternél nincs net.

@panaszmuki: +1

@Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn: addig allj fellabon...

@ex-dr. vuk:

Ha esel, és sérül a fejed (mert nincs rajtad sisak), az esetek 70-90%-ban meghalsz.

@otapi:

"Amúgy ez egy (újabb) próbálkozás, hogy az autóvezetéssel járó felelősséget próbáljuk letolni magunkról. Pl a posztban is ugye arról van szó, hogy az autós hibázott amikor körülnézés nélkül kicsapta az ajtót, de megpróbálta ezt a felelősséget legalább részben áthárítani a vétlen félre."
- Azért szamárság az eszmefuttatásod, mert ha télen kihajtasz elém a csúszós útra, és én nyári gumival beléd megyek, nem sokat fogok kapni kártérítés gyanánt. A német jog egy kicsit más. Szerepel benne az elvárható kockázatminimalizálás, mint olyan.

@ex-dr. vuk: Hatalmas. Kösz.

@Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn: valami forras erre a szamra? vagy hasrautes?

@panaszmuki:

Ezen egy nagyon jót nevettem! Jó vagy!

És igazad van!

@Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn: szerintem nezd meg te is. kb 6 percnel kezdodik az erdekesseg: www.youtube.com/watch?v=07o-TASvIxY

Ismét egy olyan téma, ahol a biciklista megvédhetné magát, tehetne valamit a saját biztonságáért, de erre mi történik? Bár öntudatos megmagyarázza, hogy milyen marhaság is ez, mert a zebrán sem csak lovagi páncélban lehet átmenni.

Majd az evolúció leszelektál benneteket. Befejeztem.

@Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn: Forrás esetleg? Mert dumálni könnyű. Nézzük a tényeket.

@Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn: a biciklist ne usd el es akkor nem lesz semmi baj.

nezd meg a videot, hatha felvilagosulsz :)

@Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn: Még nincs feltéve, hamarosan itt fogod megtalálni VI. ZR 281/13 számon:

juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/list.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=Aktuell&Sort=12288

@otapi:
"Amúgy ez egy (újabb) próbálkozás, hogy az autóvezetéssel járó felelősséget próbáljuk letolni magunkról. Pl a posztban is ugye arról van szó, hogy az autós hibázott amikor körülnézés nélkül kicsapta az ajtót, de megpróbálta ezt a felelősséget legalább részben áthárítani a vétlen félre. "

Van igazság abban, amit írsz, de erre az esetre nem biztos, hogy igaz. Az autót vezető nő figyelmetlen volt, de nem ő vitatta a kártérítés mértékét, hanem a helytálló kötelező biztosítója. A vezető nem is volt fél a perben, ő kifizetett egy szabálysértési bírságot, és azzal letudta.

@Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn: AZért ehhez az is kellene, hogy bizonyítható legyen a bringás sisakok hatékonysága, szép nagy mintán. Ez ugye alapból nehéz lesz, mert azokat az eseteket keressük, amik sisakkal megúszhatóak lettek volna, sisak nélkül viszont nem. Mármost a szabvány, amit találtam, csak azt írja elő, hogy a sisak éljen túl egy másfél méteres esést, bizonyos esetekben 1.1 méter volt a magasság. Az szerinted mire elég? Ez lenne a védelem? Frászt. A térd-, a könyök-, meg a gerincvédő, az a védelem, egy _rendes_ sisakkal. Addig csak pótcselekvés.

És válasszuk szét gyorsan a városi bringázást, ahol 20-25 km/h-nál gyorsabban nem tudsz menni folyamatosan a különféle verseny- és extrémsportoktól (ideértve a budapesti főútvonalakon közlekedést is ;-)

Pár sor, ami kimaradt a posztból, és a német bírósági iratokban pedig szerepel.

A sérült elesett, tarkóját beütötte a földön, komoly agy és koponyasérüléseket szenvedett el, melyeket a sisak viselése esetén jelentősen kisebb mértékűek lettek volna.

Csak szólok: A biztosítók ki fogják lobbiznia sisakviselési kötelezettséget.

@Dworkyll:

Melyik ez a szabvány?

www.webbeteg.hu/cikkek/sport_egeszseg/7866/kerekparozas--bukosisak-hasznalata

@st37: Hatalmas tévedés azt hinni, hogy a sérülések nagysága és a sebesség közvetlen kapcsolatban áll. 12-vel is bele lehet fejelni úgy az árokba, hogy megtekeredik az ember gerince, és 50-el is lehet úgy esni, hogy csak lehorzsolja magát az ember. Legalább annyi múlik az esés irányán, és azon, hogy mivel ér le az ember.

Nekem egy cimbim szállt el edzésen egy sprint után, 50-es tempó felett egy úthiba miatt. Egy 3000 forintos kínai bukón múlt, hogy megúszta komolyabb szövődmények nélkül. Nem esett teljes testsújával a fejére, de azért volt ott erő. Ha minden newton a fejet éri, biztos több kár történik belül, mint egy enyhe agyrázkódás.
Nem halhatatlanná tévő páncél a sisak, de sok esetben képes csökkenteni, más irányba elvezetni az energia legalább egy részét. Egy agyrázkódás és egy vérömleny között lehet, hogy az a néhány centis "hungarocell" réteg dönt. Én mindenkit arra bíztatok, hogy ha teheti hordjon bukót.

Nekem szerencsére még sohasem volt alkalmam tesztelni mit bír, de ha úgy számolom: a több tízezres, nagyon dizájnos nagyon országútis, made in Italy bukóm is kijött 10ft/nap áron. Annyit meg a hülyének is megér. Nem?

@otapi: négy, én nem akarom kötelezővé tétetni, de sötét paraszt idiótának tartom, aki ellene kampányol és igenis ha balesetes vagy és nem viseled, akkor viseld a következményeit.

Mondom ezt úgy, hogy jó eséllyel engem védett már meg sisak komoly fejsérüléstől. S nem, nem volt előre látható a baleset, mert a kanyarodás közben kavicsra futás nem mindig elkerülhető, sajnos. Viszont a korlát erősebb volt, mint a sisak, s valószínűleg a fejemnél is erősebb lett volna. Így megúsztam enyhe agyrázkódással, meg foltokkal, úgy valszeg' vér folyt volna, rosszabb esetben agyvelő.

Szóval ne legyen kötelező, de aki nem viseli, azt nyugodtan hagyják megdögleni az út szélén, mert meg is érdemli. Majd az in number megsafety jól.

Kissé parttalan ez a vita. Nem arról van szó, hogy biztonságos-e a sisak, vagy nem, hanem csupán egy biztosítástechnikai kérdésről.

Az, hogy csökkenti a balesetek következményeinek mértékét, nem kérdés, az viszont igen, hogy a biztosítók mennnyire avatkozhatnak életvitelünkbe.

Elég komoly summát fizetek euroban havonta csak kockázati biztosításokra és pár hete, amikor alaposan átolvastam a kockázatviselést kizáró ill. csökkentő apró betűs részeket kissé mogorva lettem.

@Dworkyll:
Tehát valaki azért kampányol a sisak ellen, és azért nem vesz fel ő sem, hogy nehogy mások megidjeneke a kerékpározástól, mert veszélyesnek látják, miközben tényleg az. És én vagyok helikopter. Értem.

Emlékszel még arra, amikor a robogókon tették kötelezővé a sisakot? Akkor is ugyanilyen sírás-rívás ment, meg akkor is be akarták bizonyítani, hogy veszélyesebb sisakban robogózni, mint anélkül.

De képzelj egy másik példát: Egy autós azzal érvel a téligumi ellen, és azért nem tesz fel a kocsijára, mert nehogy mások féljenek a téli vezetéstől.
Értelmes ember az ilyen? Nem.

@ex-dr. vuk:
A statisztika szép dolog, mindenki azt hoz ki belőle, amit akar.
Jelen pillanatban Magyarországon sokkal többen halnak meg autóban bekötött övvel, mint anélkül.
Kérdés, hogy akkor most ez azért van, mert veszélyes a biztonsági öv, vagy azért van, mert az autósok döntő többsége beköti magát?

@ex-dr. vuk:
"a biciklist ne usd el es akkor nem lesz semmi baj."

Kerékpárost még nem ütöttem, el (mást embert sem), viszont engem gyalogosan, járdán, hátulról már ütött el kerékpáros. Én nem részegen szédelegtem, bár akkor sem lett volna semmi keresnivalója a járdán.

@Gerilgfx: ez melyik ország?

@gigabursch: a 3 rongyos sisakod árát szerintem inkább csapd hozzá a lámpaszetthez, akkor lehet, hogy látni is fogsz valamit. :)

@flea: Azt ugye tudod, hogy többnyire autóbaleseteknél is fejsérülésbe halnak bele az emberek? Esetleg nem kéne autóban ülve is kötelezővé tenni a sisakot? Ha csak évente 4-5 emberrel kevesebb halna meg, már megérte, nem?

@ex-dr. vuk: láttál már gyalogoselütést? Én láttam, elég hátborzongató látvány, ahogy repül, mint egy rongybaba, és tehetetlenül leesik a világ másik végén. Páncélban kisebbet repülne, de ugyanúgy eltörné a gerincét, leszakadna a veséje, hadd ne soroljam. A motorosok is belehalnak a legjobb motorosruhában is (ami jobb, mint a lovagi páncél), ha túl nagy az ütközési sebesség, mert a ruha egyben tartja ugyan őket, de belül minden mindennel helyet cserél, és elvéreznek.

@oszt jónapot: nem nagyon hiszem, hogy bekötött övvel, működő légzsákkal egy sisak sokat segítene. Ha ezek ellenére sikerül fejsérülést szerezni, ott akkora ütközési sebesség van, hogy sisakkal se úszod meg. (Ellenben azt előírnám, hogy csak légzsákos autó hozható forgalomba - ha még nincs ilyen előírás, lehet, hogy van. És lehet, hogy lenne értelme valamiféle kulcscsontvédő alkatrésznek, ami jobban elosztaná az öv terhelését, ill. megelőzné az öv helytelen - nyakon vagy felkaron át vezetett - bekötését. Hogy a 4 pontos övet ne is említsem.)

Mondjuk szerintem a sisakos kerékpáros látványának inkább pozitív mint negatív hatásai vannak. Tapasztalatom szerint nem az szűrődik le a sisakviselésből, hogy "úristen ez milyen veszélyes lehet".
Inkább azt látom, hogy a sisakos kerékpáros komolyabb embernek tűnik, és komolyabban is veszik. Szerintem a dizájnos bukó teszi, de általában nagyon olyan előzékenyek velem az autóval közlekedők.

@flea: ez csak attol fugg mennyivel uti el. Van olyan sebesseg, amikor a lovagi pancel sokat jelent :)
De visszaterve a kerekparos sisakra, nezd meg a videot amit linkeltem, aztan beszelhetunk meg rola.

@GépBalta: vagy azt veszik le, hogy kezdo vagy, es azert :) Szerintem kezdok nagyobb valoszinuseggel huznak sisakot, mint rutinosak.

Statisztikák:
1. Azokban az országokban, ahol van sisaktörvény, vagy erősen propagált (Ausztrália, UK, USA), nagyobb arányú a halálos baleset a kerékpárosok között, mint azokban az országokban, ahol nincs sisaktörvény, vagy nem propagálják (Dánia, Hollandia, Magyarország).

2. A sisakban tekerőt kisebb oldaltávval előzik. Így valószínűbben szenved balesetet, még ha a baleset közben csökken is a fejsérülés esélye.

3. A sisakban tekerőnek megnő a szubjektív biztonságérzete, így valószínűbb hogy kockázatosabb helyzetekbe megy bele, mintha nem lenne rajta sisak.

Mindennapi, rövid távú közlekedésre nagyon káros szerintem a sisak propagálása, elveszi a kedvet a kerékpározástól és az csökkenti az elfogadottságát, az pedig növeli a balesetek számát (még csökkenő kerékpárforgalomnál is).

Sport célra meg alap, hogy sisakot vesz az ember, akár országút, akár terep.

Jó lenne már a kerékpározásnak ezt a két formáját teljesen külön kezelni, nem összemosni és akár külön szabályozást is létrehozni!

Ott cseszitek el, hogy a nagyszámú biciklis nem véd bazmeg a baleset ellen.
Aki ezt a faszságot kitalálta, azt kellene a tökeinél fogva fellógatni.

Pláne nem a szimpla figyelmetlenségből adódóak ellen. Igen bazmeg, a legjobb az, ha nem vagy figyelmetlen se te, se a 17 éves frissjogsis szeplős lazacsákó.
Igen, de emberek vagytok ti is, csesszétek meg, az ember egyik legerősebb tulajdonsága az, hogy hibázik. BIZTOSAN hibázik. Te is, ő is. Ha mákod van, akkor nem szárzmazik belőle baleset, ha nincs, akkor meg nem véd meg, hogy a többi kétszáz másik fasz se visel sisakot, mert te kampányoltál ellene és voltak olyan hülyék, hogy pont rád hallgattak.

@wagadogu: jaja, amikor autózom én is késztetést érzek, hogy csapjam el, ha sisakos kerékpáros megy előttem, úgyis megvédi a sisak. Ha meg éppen kerékpározom, akkor mindig egykerekezve megyek át a kereszteződésen és ugratok a villamossínen, mert úgyis megvéd.

Persze-persze...

@vazzup: statisztikáról beszélek, átlagokról. Te pedig egy-egy példáról.

Egy példa: a férfiak csoportjának térbeli képességeinek átlaga magasabb, mint a nők csoportjáé. Ez nem azt jelenti, hogy minden férfi térbeli képességei jobbak, mint bármely nőé. Attól, mert én is tudok sok olyan nőt, akinek jobbak ezek a képességei, mint sok férfinak, az még nem cáfolja a fenti kijelentést.

Tehát, te úgy érzed, hogy képes vagy függetleníteni magad a sisak jelenlététől bármely oldalról. Ez jó dolog, szerintem én is hasonlóan vagyok ezzel. Ettől még ÁTLAGOSAN, tényekkel, tapasztalatokkal alátámasztva a közlekedők általában véve nem így tesznek.

@vazzup: "Ott cseszitek el, hogy a nagyszámú biciklis nem véd bazmeg a baleset ellen."

Szoktal kerekparozni varosban?

Mikor erzed magad nagyobb biztonsagban egy forgalmas uton, ha egyedul tekersz, vagy ha vagytok vagy 20-an egymas kozeleben?

Es miert az utobbi?

@wagadogu: tévedsz, mindenki függetleníti magát előbb-utóbb. Ugyanis elletétben az általatok sugallttól egyáltalán nem számít viselkedés szempontjából, hogy van-e rajta sapka avagy nincsen (bocs sisak, de ennek nem tudtam ellenállni...).
Egy idő után az ember _megszokja_ az állapotot (hogy van rajta, vagy, hogy nincs rajta), és eszébe sem jut semmilyen szinten, s magabiztos lesz (mindegy, hogy van rajta vagy nincs rajta)...
S figyelmetlen lesz.
S baleset lesz.

Mert baleset lesz. Kérdés nélkül. Hogy mikor és milyen súlyú, meg hogy kivel és hogyan, az nem derül ki. Csak az, hogy lesz.

Az átlagoddal meg kitörölhetik a feneküket azok, akik _áldozatul_ esnek az ilyen szájbakúrt ellenkampányoknak, mint amit most itt pl folytattok.

@panaszmuki: gondolom nem volt rajtad sisak. De ezekszerint megis tulelted a dolgot..

Szerintem te is nezd meg ezt: www.youtube.com/watch?v=07o-TASvIxY

@vazzup: en nem folytatok semmifele ellenkampanyt. En a sisak melletti kampany ellen kampanyolok, nem a sisak ellen! Nagy kulonbseg. Ugyan ne neveztessek felelotlen fasznak valaki csak azert, mert nem sisakban kerekparozik. En ez ellen kampanyolok. En nem akarom senkinek megmondani, hogy vegyen-e fel vagy se. Ez mindenkinek a sajat dontese. De senki se legyen mar azert lenezve, mert vesz fel vagy nem. Aki meg azt akarja, hogy kotelezo legyen, az konkretan hulye. Az okokat a fentebb mar vagy 3x linkelt videoban talalod meg.

@vazzup: " tévedsz, mindenki függetleníti magát előbb-utóbb. Ugyanis elletétben az általatok sugallttól egyáltalán nem számít viselkedés szempontjából, hogy van-e rajta sapka avagy nincsen "

Nagyon magabiztosan jelented ezt ki. Ez ideális lenne, de sajnos a tények nem ezt mutatják.
Egyébként kik azok az "általatok"? Azok, akik a tényeknek hisznek?

Igen, baleset lesz, de kisebb eséllyel érint baleset, ha nincs sisaktörvény. Ez is tény.

A sisak nem a balesettől véd, hanem akkor, ha baleset van. Akkor persze akár életet is menthet. Ez is tény.

Szerintem felesleges személyeskedned, vagy sértegetned (kivéve, ha jól esik, akkor csináld nyugodtan, én bírom). Egyszerűen máshogy állunk a közlekedéshez. Én nem arra készülök a közlekedésem során, hogy baleset fog érni, hanem arra, hogy biztonságban odaérek, ahova indultam, és eszerint közlekedek. Ha arra készülnék, hogy baleset ér, el se indulnék, vagy ha mégis, akkor végig beparázva vezetnék, az meg könnyen balesethez vezet.

@ex-dr. vuk: fogd már fel, hogy baleset szempontjából kurvára semmit sem számít, hogy közben te biztonságban érzed-e magad vagy sem. Sőt. A hamis biztonságérzet rosszabb. Mindegy, hogy csordától érzed-e magad biztonságban vagy a gyakorlatod ringat abba a hamis tévképzetbe, hogy veled aztán sose, sehol, mert te űberkirály, meg a hardware sem véd meg magától a baleset tényétől.

Viszont a törvényszerűen bekövetkező balesetben kizárólag a hardware az, ami az _ÁTLAG_ júzert meg tudja védeni. Mégpedig azért, mert esni a büdös életben nem fog megtanulni (eszébe sem jut az ilyesmi).

S nem tudom, hogy ki, mikor és milyen okból tömte tele a cangások fejét ezzel a faszsággal, hogy ha nyájban vonultok akkor majd nem lesz baleset, de őszintén engem nem is érdekel.
Az viszont annál inkább, hogy ez _hamis_.

A tömeges biciklizés akkor lenne egyáltalán releváns, ha olyan mértékű lenne, amikor már zavarja a gyorsabb forgalmat (autó, busz, villamos, minden). Az meg egyhamar nem lesz, s akkor is csak a gépjármű-bicikli viszonylatban. Az Árpád-hídon áthajtva kátyúra futva váratlanul, arccal a korlátra akadástól nem véd.

Érted már?!

S de, ha az alapvető védelmi eszköz _ellen_ kampányolsz, akkor sötét paraszt vagy a szememben. Lehet, hogy neked nem tetszik, de ez van. Cserébe nyugodtan gondolj hülyének, ha azzal neked kellemesebb lesz, de a fentieket ettől még nem tudod megváltoztatni.
Azt, hogy egyénileg az egyetlen értelmes stratégia a sisak viselete.

Aki meg attól tart, hogy összekócolja a haját, nos annak a fasznak kívánok egy évig non-stop erős hátszelet bazmeg. (S döntsd el, hogy ez jókívánság-e egy biciklisnek vagy átok egy jajjahajam-ficsúrnak)

@vazzup:

Ott a gond, hogy te azt hiszed, hogy baleset csak figyelmetlensegbol kovetkezhet be, felelotlensegbol nem. Egyetlen kerekpart az uton (felelotlenul) centiznek, rakanyarodnak, nem adnak elsobbseget (nem figyelmetlensegbol, hanem nemtorodomsegbol, leszarja - tapasztalat). De ha jon 20, vagy folyamatosan jonnek, akkor mindez mar sokkal kevesbe tortenik meg.

"Érted már?!" :D

"ha nyájban vonultok akkor majd nem lesz baleset"

Arrol nincs szo, hogy "nem lesz", de a felelotlen viselkedes sokkal kevesbe valoszinu - tehat az ebbol eredo balesetek szama is - tehat osszessegeben csokkenti a balesetek szamat.

"ha az alapvető védelmi eszköz _ellen_ kampányolsz"

Olvass, ne csak irj. Nem az ellen kampanyolok. A mellette kampanyolok ellen kampanyolok csak, de mar leirtam hosszabban. Tehat ellened kampanyolok, aki "fasznak" titulalja azt, aki nem hord sisakot.

"A sisak nem a balesettől véd, hanem akkor, ha baleset van. Akkor persze akár életet is menthet. Ez is tény. "

Valamint az is ,hogy az elsodeleges cel nem a kerekparos pancelba oltoztetese, hanem a balesetek szamanak drasztikus csokkentese. Ha mar baleset van, a sisak akkor is csak nagyon ki %-ban er barmit. Az a legjobb, ha sokkal kevesebb a baleset valoszinusege. Erre kell inkabb koncentralni a sisak eroszakos promotalasa helyett.

Ez jó. Gondolkodj akkor azon, hogy a sarokcsiszoló használata közben (úgy általában), mekkora esélye van annak, hogy pont a szemedbe repüljön egy bármilyen szikra.
S ehhez képest miért kötelező a védőszemüveg viselete.

Pedig ha nem lenne, biztos több szakmunkás-tanuló lenne, mert nem riasztaná el őket a védőruha viselete.

Óanyám...

Az a gondolat, hogy egy opcionális biztonsági felszerelés hiánya jogalap lehet a másik fél kártérítési felelősségének csökkentésére, oritális nonszensz és felháborító pofátlanság.

Az persze nem lep meg, hogy a vastagbőrű biztosítótársaságok meg az ő "kreatív" szakértőik-ügyvédeik kitalálnak egy ilyet, de hogy ezt nem utasították el a bíróságok már első fokon, ez sajnos azt mutatja, hogy az emberi hülyeség a bíróságokra is erősen befészkelte magát.

A következő lépés az lesz, hogy egy balesetnél jön a biztosító a listával, hogy milyen biztonsági felszerelés hiánya hány százalék csökkentés jelent.

Pl. sárgamellény -20%, sárgacsík a bokán -2*5%, térdvédő -2*10%; könyökvédő -2*5%. "Szerencsés" esetben Te fizethetsz.

Kárörvendő autósok figyelmét felhívom arra, hogy ugyanez autóra is simán alkalmazható: nincs ABS-ed? -20%! Nincs légzsák? -25%! Oldallégzsák, tetőlégzsák, padlólégzsák, lökhárítólégzsák darabonként -5%. ESP - 10%. Ha az autód csak négycsillagos töréstesztet kapott, az -10%. Stb.

Mondom, agyrém.

@vazzup: talan meg kellene kulonboztetni a munkahelyi munkavedelmet (ahol a baleset a munkaltato felelossege) es a magancelu kozlekedest, ahol minden az egyen felelossege. Elobbi esetben a munkaltato (a sajat segge vedelme erdekeben) vedoruhat ir elo. Ugyanigy, egy kerekparverseny szervezoje eloirhatja a sisak hasznalatat, mert o felel a resztvevok biztonsagaert.

De igazabol kezdem nem erteni, hogy hova akarsz kilyukadni... kotelezove akarod tenni a sisakot, vagy mi?
Egyebkent a kreszben van olyan, hogy kerekparos varoson kivul 40km/h-val mehet, kiveve ha van rajta sisak, mert akkor 50km/h. Tudtad? :)

@promontor: "ugyanez autóra is simán alkalmazható"

Nem Szurke a kocsid es nem citromsarga?? -50% ;)

@promontor: az elso "Nem" termeszetesen csak veletlenul maradt ott.

@ex-dr. vuk: megnéztem, és gyakorlatilag egy megalapozott érvet sem hallok, csak szarkasztikus hazabeszélést. Még a számait sem támasztja alá.

Az egyetlen olyan állítása, ami mellé érveket is rak: az emberek kevesebbet bicikliznek, ha azzal riogatják őket, hogy ahhoz sisak kell, mert veszélyes, különösképp, ha kötelező is.

Ha így van, az szánalmas, ezzel együtt joggal merül fel érvként a sisak kötelezővé tétele ellen. A fő probléma viszont nem ez, hanem az, hogy túl sokan közlekednek autóval általában, és túl sokan vannak azok is, akik felelőtlenül közlekednek az autójukkal. Nem hiszem, hogy ezt a problémát a biciklis sisak elleni szarkazmuskampány közelíti meg a leghatékonyabban.

@wagadogu: Az 1-es pont esetében semmi nem bizonyítja, hogy a sisakviselés az oka a baleseti statisztikák közti különbségnek. Ld. okság vs. korreláció. A 2-es és 3-as pontra szerintem semmilyen megalapozott statisztika nincs, ezek feltételezések. Ugyanúgy lehet az ellenkezőjét is állítani, pl. a 3-asnál, aki sisakot visel, az pont hogy óvatoskodóbb típus.

Értelemszerúen a fő állítás, miszerint a sisakviselés elriasztana másokat a biciklizéstől, szintén bizonyítatlan.

@flea: "Még a számait sem támasztja alá." - azt vartad, hogy egy 15 perces eloadasban citalni fog minden forrast? Ez nem publikacio. Asszem azert elhihetjuk neki, hogy a szamokkal kapcsolatban nem a hasara utott. Azt is mondta, hogy a szakertok megosztottak azzal kapcsolatban, hogy a sisak hatasos-e egyaltalan.

"biciklis sisak elleni szarkazmuskampány"

Akkor ujra. Nem kell a sisak ELLEN kampanyolni, de MELLETTE sem! Ne riogassunk, de ellene sem kell beszelni. Egyszeruen nem kell hirdetni se pro se kontra. Felesleges. Aki akar huzzon aki nem az ne. Es aki nem huz az sem itelheto el. A fenti cikk is eppen errol szol.

@promontor: konyorgom, hogy nezd meg a videot.

@promontor:

"szerintem semmilyen megalapozott statisztika nincs, ezek feltételezések"

Az, hogy nincs rá statisztika, szerintem csak a te feltételezésed. :) Vannak statisztikák, csak utána kell nézni. Én nem állítom, hogy így van, én hivatkozok. Te állítod, hogy nem így van, hivatkozás nélkül.

1. Vesd össze ezeket:
cyclinginfo.co.uk/blog/734/cycling/cycling-rates-by-country/
en.wikipedia.org/wiki/Bicycle_helmet_laws_by_country

2. news.bbc.co.uk/1/hi/england/somerset/5334208.stm

A 3-asra valóban nem tudok statisztikát mutatni. A szubjektív biztonságérzet növelése kockázatvállalóbb magatartáshoz vezethet. Ez közgazdaságban, pszichológiában tény.

A fő állítást pedig itt tudod megnézni: www.youtube.com/watch?v=07o-TASvIxY

Segítség: a sisakkampány idején Dániában 30%-kal csökkent a kerékpározás, míg máshol, hasonló időszakban, hasonló körülmények között kampány nélkül nem csökkentek a számok.
Ausztriában 92-ben vezették be a sisaktörvényt, akkor pár év alatt 58%-kal csökkent a kerékpározás. Akkor is ennyivel csökkent volna, ha nincs sisaktörvény? Ezt persze nem tudjuk.

Nos, akkor cáfolatot kérek. Nem levegőbe mondott állítást, mint az előbb csináltad.

@ex-dr. vuk: Ismerem a kreszt, kívül-belül.

S nem, nem akarom kötelezővé tenni a sisakot. Mindenki úgy döglik meg, ahogy neki tetszik, a leggennyesebb liberális felfogásom van. Mindenki magáért felelős, mindenki dönt a saját életéről.

Azonban.
Ez nem jelenti azt, hogy nem tekintem sötét bunkónak, aki szándékosan kampányol egy biztonságosabb helyzet ellen.
Mert az, hogy szakmányban toljátok keresztül az interneten a sisakellenes kampányotokat, azt éritek el, hogy sok ember fog dönteni a sisakmentesség mellett.
S ez társadalmilag is, egyénileg is káros.

Ráadásul mások életével játszotok.

Szóval egy normális kampány úgy nézne ki, hogy "nem kötelező felvenned, de az életedet mentheti meg, ha éppen fejjel koppansz a járdaszegélyen, a te döntésed".

S mégegyszer: a balesetek nem függnek attól, hogy hányan nem viselnek sisakot. Sőt, ha feltételeznénk azt, amit te itt hajtogatsz, hogy a többiek majd jól kivédik a sisaktalan bénázók kacsázását, akkor tovább is gondolhatnád: ha nagyon nagy tömegben megjelennek a sisaktalan bringázók, az általad mumusnak kikiáltott autósok immunissá válnának a jelenségre és ugyanúgy elszállna az általad feltételezett extra-óvatosság.

De mivel eleve senki sem úgy közlekedik, hogy rágörcsöl minden záróvonalra, minden jobbról jövőre, minden gyalogosra és minden bringásra, az alapfeltevés is téves, hogy lenne extra figyelem. Ez max a szűk helyeken vagy az extra-veszélyes helyzetekben képzelhető el, mindenütt máshol nincs különösebb mérlegelés.

Amúgy a lovagi páncélos hasonlatod azért nem ül, mert normális esetben nem kacsázol gyalogkakukként az autók között. Azaz minimalizálod a potenciális veszélyhelyzetet.
Ugyanez lenne igaz a biciklire is: ha a gépjárműforgalom elől elzárt, saját kerékpárúton zajlana a biciklis forgalom nagy része, akkor lehetne arról értekezni, hogy felesleges sisakot hordani (de akkor igazából a hazai útviszonyok ismeretében az is komoly felelőtlenség, lásd még az én esetemet, s nem vagyok vele sztem egyedül...).
A bicajjal az a baj biztonsági szempontból, hogy a gyalogok védtelenségét ötvözi a magasabb sebességgel s azzal, hogy majdnem folyamatos forgalmi relációban van nálánál sokkal magasabb sebességű más járművekkel, valamint az, hogy sokkal érzékenyebben érinti az útburkolati hiba, hogy sokkal érzékenyebb a járművezető (itt bicajos) figyelmetlenségére, stb.

Tehát a védelme alapesetben gyalogosokéval egyezik meg (ha nem visel térdvédőt, kevlárt, sisakot, stb), de a sérülés rizikója messze meghaladja a gyalogokét.

@ex-dr. vuk: A rutinosak mind bukóban vannak. Megnézel egy grand tour közvetítést az Eurosporton és látod, hogy mindenki bukóban van. Azok rutinosak, mindenki más csak piskóta. Ha rajtad is bukó van , te is olyan rutinosnak tűnsz majd. Akin van bukó az kerékpáros, akin nincs, az csak bicikliző ember.

Értem én a safety in numbers elvet, sőt tapasztalom is, hogy manapság már nem lepődnek meg annyira, ha biciklis van az úton, mint mondjuk 10 évvel ezelőtt. Viszont a safety in numbers csak a többi közlekedő figyelmetlenségétől/felelőtlenségétől véd.

Baleseteket pedig sajnos más is okozhat. Saját figyelmetlenség, úthibák, nedves falevelek...

Félre ne érts! Én sem vagyok amellett, hogy törvény írja elő, mindig minden körülmények között kötelező a bukóviselés, de miután szűk 5 méterről láttam, hogy életet ment, én mindenkinek csak ajánlani tudom, hogy vegyen/hordjon egyet. Legalább a napszúrástól megvéd.

@ex-dr. vuk:
Hagyjál már a youtube-os hülyeségeiddel.
Youtube-on van egy előadás, akkor az már hiteles, és megdönthetetlen tényként kell kezelni?

Nézd meg inkább ezt: www.youtube.com/watch?v=_7f_5oRunhQ

@GépBalta: nem hiszem, hogy Kiss Bé Barbara a rózsaszín, kishercegnős bukójának bármi köze lenne a rutinosnak tűnéshez. Sem Balázs Kettő Béla Supermanesének...

A bukósisaknak nincs köze ahhoz, hogy mennyire vagy rutinos. Ahhoz se, hogy mennyire tűnsz annak.

@vazzup: Próbáld ki!

(Felnőtt emberekről van szó, nem kishernegnőkről és szupermenekről.)

@promontor: El tudom képzelni, hogy van a 2. pontra vonatkozó vizsgálat. Olvastam olyan vizsgálatról, (nem, nem tudom hol) amiben kamerát szereltek x számú közlekedőre és a bringára, ők a napi rutin szerint közlekedtek a városban. Három csoportra osztották őket. Az első csoport "sima" kerékpáros ruhát viselt feltűnő színekkel, fényvisszaverő csíkkal. A második csoport ugyan ezt, de egy mellénnyel kiegészítve, amin a kamerás megfigyelésre vonatkozó rövid szöveg szerepelt. A harmadik csoporton "Rendőrség" felirat díszelgett.
A kamerák felvételeit elemezve kitűnt, hogy a két mellényes csoportot átlagosan kb. 40 cm-rel nagyobb oldaltávolsággal előzték a közlekedésben résztvevők, mind a "mezei" bringaruhásokat.
Ezek alapján el tudom képzelni, hogy ezt a sisakosokra is elvégezték.

@GépBalta: hát, komolyan túl vagyok a 30-on, oszt' mégis egy bazinagy batman van a sisakomra festve... :) vagy akkor én már nem is vagyok felnőtt?

A lényeg: nem a sisak teszi a kerékpárost, az csak egy eszköz, hogy ha koppan a fejed, akkor helyette törjön. Ennél se nem több, se nem kevesebb.

@flea:
"Én utóbbiról beszéltem. Ha kötelező a sisak, a kerékpáros halálesetek minimum 15%-kal csökkennek. (Továbbra sincs adatom, de biztos vagyok benne.)"
Annyira nincs adatod, hogy az eddigi igen kevés nemzetközi példa az is ellenkezőjét igazolja.
Ausztráliában néhány évvel ezelőtt bevezették a kötelező sisakviselést és utána min. 30%-kal csökkent a kerékpározók száma, míg a kórházi ápolások száma nem csökkent, sőt emelkedett. Ezen belül a fejsérülések csökkenése pedig elhanyagolható mértékű. A sisakgyártó cégek meg nyílván jól jártak, úgyhogy még némi pénz is van a buliban.
Lásd: www.cycle-helmets.com/

Amúgy nálunk már most is kötelező a sisak, ha valaki 40-50 akar és tud is menni, annak bizony a Kresz előírja a sisakot.

@wagadogu: Statisztika mindenre van. Meg az ellenkezőjére is. Én "megalapozott" statisztikát írtam. Olyat, amit nem csak azok fogadnak el, akik eleve meg vannak győződve az alátámasztandó álltás igazáról, hanem mondjuk az adott kérdést vizsgáló tudományos-szakértői közösség is.

Jó példa erre a bbc link, ami egy darab viszonylagkis hatókürű kutatásról számol be, ami az eredeti cikk szerint "suggests", azaz sugall valamit. Szó sincs bizonyításról, ahhoz ennél sokkal széleskörűbb vizsgálat kellene. Pl. kellene Magyarországi kutatás is, mert azt se bizonyítja semmi, hogy Magyarországon ugyanúgy viselkednek az autósok, mint Angliában.

Majd még folytatom, most mennem kell...

@vazzup: "szándékosan kampányol egy biztonságosabb helyzet ellen."

sokadszorra: nem kampanyolok a sisak ellen, hanem a sisak mellett kampanyolok ellen kampanyolok :) Nem uyganaz! Eppen azt mondom, hogy semmifele kampanyra nincs szukseg, se pro se kontra!

"ha a gépjárműforgalom elől elzárt, saját kerékpárúton zajlana a biciklis forgalom nagy része"

Ez varosban nyilvanvaloan lehetetlen a keresztezodesek miatt (sot: eppen a keresztezodesekben sokkal sokkal nagyobb a veszely, mintha vegig az uttesten ment volna a kerekparos) - de ez egy teljesen masik tortenet.

@GépBalta: "A rutinosak mind bukóban vannak"

Ne keverd a kerekparsportot a rutinos varosi kozlekedessel. Elobbiben valoban sisakban vannak, utobbinal mar nem.

"Akin van bukó az kerékpáros, akin nincs, az csak bicikliző ember."

Illetve "versenyzo" :) Itt most csak az utobbirol beszelunk 100%-ban.

Az is eletet ment ha ki se mesz...

@GépBalta: Most komolyan versenyzők felszerelését hasonlítod össze egy utcai közlekedővel? A forma1-es versenyzők is hordanak sisakat, ez alapján a sima autósoknak is kellene hordaniuk?

@otapi: ez a link meggyőző, köszönöm.

Azt mondjuk továbbra is kétlem, hogy a kötelező sisakviselés annyira közvetlen összefüggésben állna a több balesettel, mint azt sugallják. Inkább valami közvetett összefüggés lehet (pl. kötelező sisak -> kevesebb biciklis -> kevesebb figyelem a biciklisek iránt -> több baleset).

@ex-dr. vuk: nem, te a sisakviselés ellen kampányolsz, csak nem vallod be. Különben nem osztogatnál hülyeségeket (hogy félelmet kelt, meg ilyen agyalágyult ökörségeket), s ha tényleg így lenne, akkor a között is különbséget tudnál tenni, hogy ne legyen kötelező, de a következmények legyenek a nem viselőé.
Úgy, ahogyan pl. a lakásbiztosítás sincs ingyen. Nem is fizet, ha nem riasztod be a lakást, s akkor sem, ha tárva nyitva hagyod az ajtót, sőt, akkor sem, ha leszereled az ablakrácsot.

Ugyanígy nem kell, hogy kötelező legyen a sisakviselet, azonban ha nincs, akkor - mint ahogy fent már írtam -, viselje a következményeit, aki úgy dönt.

Viszont társadalmilag káros azt sulykolni a sok tapasztalatlan ember fejébe, hogy sisakot viselni káros. S ti most éppen ezt teszitek.

@otapi: Nem kell. Továbbra is ellene vagyok annak, hogy kötelezővé tegyék.(ezt már egyszer leírtam) De azért k@44...ra ajánlom mindenkinek, hogy hordja mert én már láttam egyszer sisakot "működés közben" (ezt is leírtam). Safety in numbers, helmet on head.

(A forma1 és a közúti autó között van annyi különbség ami szerintem könnyen érthetővé teszi, miért kell az egyikhez sisak, a másikhoz meg nem. Kerékpár és kerékpár között nincs annyi. Egyébként bármikor lehet hülye analógiákat hozni. Pl: moton a versenyzőknek is és mindenki másnak is kötelező. Akkor most az f1-es vagy a motoros analógia a jó? Vagy mind a kettő hülyeség? A lényeg, hogy vigyázzatok a fejetekre és arra ami benne van!)

@promontor: Egyelőre ott tartunk, hogy még nem sikerült senkinek olyan statisztikát mutatni, ami a sisak használatát igazolná. Hinni persze bármiben lehet.

Bocs, javítás: x számú biciklisre és a bringára

@vazzup: "nem, te a sisakviselés ellen kampányolsz, csak nem vallod be"

Na ez innentol komolytalan, ha te akarod megmondani, hogy en mit gondolok :)

"ne legyen kötelező, de a következmények legyenek a nem viselőé."

Eddig is ezt irtam.

"hogy félelmet kelt, meg ilyen agyalágyult ökörségeket"

Megnezted mar a videot?... Ott konkret szamokkal van illusztralva :)
Marmint a kampany a karos, nem a sisak viselese (vagy annak latvanya).

"Ugyanígy nem kell, hogy kötelező legyen a sisakviselet, azonban ha nincs, akkor - mint ahogy fent már írtam -, viselje a következményeit, aki úgy dönt."

A fenti cikk (ha elolvastad) eppen arrol szol, hogy ez nem egeszen igy van. A sisak nem viselese miatt nem teszi felelosse a kerekparozot az esetleges nagyobb kar miatt.

"káros azt sulykolni a sok tapasztalatlan ember fejébe, hogy sisakot viselni káros"

Nem, nem ezt teszem. Sajnos szajkozod ugyanazt, ahelyett, hogy felfognad amit mondok.

@promontor: a "statisztika mindenre van" típusú állításokat csak az szokta mondani, aki nem megalapozottan használja, hanem aktuális céljai érdekében. Egy tudományos módszertanban jártasabb ember ilyet nem jelent ki.

Igen, az előzetes elvárás nagyban befolyásolhatja az eredményeket és igen, más a közlekedési környezet a két országban, de akár országon belül is. Pl.: Itthon, főleg egy vidéki autózáshoz szokott ember, sokkal jobban számít kerékpárosra, mint egy nagyvárosi zöldhullámokon szocializálódott ember.

Nos, csak hogy magyar példa: A Közlekedéstudományi Intézet is leszavazta a sisakviselés törvénybe iktatását, pont ezekre az általam fentebb linkelt vizsgálatokra hivatkozva. Ők talán objektívnek tekinthetőek. De ha nem, akkor mondj más szervezetet, akik számodra azok.

@GépBalta: Ühüm, szerinted nincs különbség egy 20 ezer forintos teszkóbringa és egy 2 milliós versenybringa között? :)

OK, maradjunk annyiban hogy balesetmentes közlekedést!

@wagadogu:
Az 1-es pontodat cáfolnám.
USÁban 2% a kerékpárosok aránya mind a halálos, mind a személyi sérüléssel járó balesetek között.
Magyarországon a halálos áldozatok között a kerékpárosok aránya 15%.

Források:
bicycleuniverse.info/transpo/almanac-safety.html
www.ksh.hu/docs/hun/xftp/gyor/ser/ser21112.pdf
www.baleset-megelozes.eu/cikk_2.php?id=682

Egyébként a személyi sérüléssel járó balesetek több mint 20%-át kerékpárosok _okozzák_, kétszer annyit, mint az autóvezetők. Durva, nem?

@ex-dr. vuk: azt nem mondom meg, mit gondolsz, azt mondom meg, mi jön át a mondandóddal.
Lehet, hogy ha ekkora a különbség a szándékod és a fogadói oldalon lecsapódó információ között, akkor módosítani kéne a kommunikáción.

A videót láttam már, hadd ne szenvedjem végig még párszor.
Attól, mert valami agybagyenge kitalálta, hogy bringával közlekedni nem veszélyes üzem, ez még nem lesz igaz. Akármenyire is bilibe lóg a keze(tek).

A további fejtegetést a veszélyek és rizikók optimalizálásáról és miértjeiről olvasd el mégegyszer, amiket fentebb leírtam gyalogos vs. biciklis rizikók és okok tekintetében.

A fenti cikk arról szól, hogy egy darab német bíróság nem így gondolja. Se többről, se kevesebbről.
Attól, mert német, attól, hogy szövetségi, s attól, hogy bíróság, még nem biztos, hogy igaza van, egyrészt, másrészt meg itt egy kötelező biztosításos kérdésről volt szó, s egy darab esetről.

Én az ilyen felelőtleneket magára hagynám. Ha őt nem érdekli a saját sorsa, a társadalmat se kell, hogy érdekelje. S legfőképpen engem sem kell, hogy érdekeljen.
Cserébe, ha én vagyok hülye, akkor elvárom, hogy velem szemben is centire ugyanígy járjanak el.

@wagadogu: öregem, óriási különbség van a "sisak viselése nem kötelező, de ajánlott", és a minden csatornán toljuk ki magunkból, hogy "a sisak viselése káros" között. Jelenleg ez utóbbi megy minden csatornán majd' az összes "komoly" kerékpáros szervezettől.

Magyarán, abba a hamis biztonságérzetbe hajtja a biciklizőket, hogy a kerékpározás nem veszélyes üzem. Akkor most elárulom: de az.

@panaszmuki: ezek nem cáfolják. Jellemzőbbek a halálos balesetek ott, ahol a félelemipar nyomja a sisakhasználatot a kerékpárra.

"Egyébként a személyi sérüléssel járó balesetek több mint 20%-át kerékpárosok _okozzák_, kétszer annyit, mint az autóvezetők. Durva, nem?"

Valóban durva, a linkedben még 58-60%-ot írnak autóvezetőknek, mire idekerült a kommentedbe, lement 10%-ra. Ez maga a csoda.

De ez most hogy jön a sisakkampányhoz?
Vannak köcsögmódra bringázók, ezért basszunk ki mindenkivel a kötelező sisakkal úgy, hogy nincs megalapozott bizonyíték arra, hogy javítaná a baleseti statisztikákat? Vagy mire érv ez?

@vazzup: Öregem? Mi ez a szöveg? Váltsál át kérlek normál üzemmódra, ha szeretnél velem vitázni.

Igen, óriási különbség van a két mondat között. Nem a sisakviselés a káros, hanem a sisakkampány és a félelemérzet növelése.

A kerékpározás nem veszélyes. Azzá lehet tenni. Mind az egyéni hülyeséggel, mind a külső tényezők veszélyessé tételével.

Tény: Dániában amikor 30-kal esett a kerékpár aránya, hirtelen megnőtt a halálos balesetek száma. Nem a kerékpárnál, hanem általában.

Ebből inkább az következik, hogy "Városban nem kerékpározni életveszélyes". Csak ez nem táplálja úgy a közvetlen félelemérzetet, mint a "Kerékpározni veszélyes" kijelentés. Az előző (kevesebb kerékpár, domináns személygépjármű közlekedés, elfogadottság csökken, figyelem csökken) közvetett hatást ír le, az utóbbi (elesik, beüti a fejét, vérzik, meghal) meg közvetlenül látszik.

@wagadogu: Nem, a lószart nem cáfolják.
Az általad említett USÁban 100 halálos áldozat közül csak kettő kerékpáros, míg Magyararszágon 15.
Pont, hogy Magyarországon jellemző, hogy hullanak a kerékpárosok, mint a legyek.

És tudnod kéne olvasni, meg szöveget értelmezni.
Valóban az _összes_ baleset 60%-át autósok okozzák. De a _személyi_sérüléssel_járó baleseteknek már csak 10%-át, míg a kerékpárosok kétszer ennyit.
Tudod, ha két autó koccan, de nem sérül meg senik, az baleset. Ha elgázolnak egy gyalogost, és az megsérül, az személyi sérüléssel járó baleset.

És sehogy nem jön a sisakhoz, csaak fun fact.

@vazzup:
"minden csatornán toljuk ki magunkból, hogy "a sisak viselése káros""

Milyen csatornákra gondolsz? Én nem látok sehol ilyet, attól eltekíntve hogy egy-két fórumozónak mi a véleménye.
Lásd kerekparosklub.hu/kisokos/sisak

@panaszmuki: Csak úgy kíváncsiságból: mégis, akkor kik okozzák a személyi sérüléssel járó balesetek 70%-át?

@wagadogu: Azt értem, hogy a tudományosan megalapozott használat esetén a statisztikák nagyon hasznosak, csak nem látom bizonyítottnak, hogy a sisakviseléssel kapcsolatban megvalósult volna a tudományosan megalapozott használat. Azt nem vonom kétségbe, hogy léteznek vizsgálatok és adatok, azt viszont igen, hogy ezek valóban egyértelműen bizonyítanák a te pontjaidat. (És elég sok anyagot elolvastam az itt belinkeltek közül, meg máshonnan is...)

Egyébként félreértések elkerülése végett: nem értek egyet a sisakviselés kötelezővé tételével, szerintem jó a jelenlegi szabályozás, csak azt vitatom, hogy a biciklisták egy részének önkéntes sisakviselése káros lenne a kerékpározás elterjedése szempontjából.

@otapi: Én nem erről beszéltem, hanem wagadogu pontjairól.

@promontor: Értem, wagadogu valami médiamogul lehet, ha ráillik a "minden csatornán toljuk" kifejezés :)

@wagadogu:
Tény: Dániában amikor 30-kal esett a kerékpár aránya, hirtelen megnőtt a halálos balesetek száma. Nem a kerékpárnál, hanem általában.

Hátő. Inkább nem szeretnék veled vitázni, igazad van, inkább marad az "öreg".
Hülyeségeket beszélsz.

@panaszmuki: lehetne személyeskedés nélkül vitázni? Nekem megy, ha gyakorlod, neked is menni fog. A kulcsszó: tiszteld a vitapartnered. Köszönöm.

"Az általad említett USÁban 100 halálos áldozat közül csak kettő kerékpáros, míg Magyararszágon 15.
Pont, hogy Magyarországon jellemző, hogy hullanak a kerékpárosok, mint a legyek."

Ez még nem mond semmit, meg kell nézni, mekkora a kerékpárhasználat aránya. Ahol pl. 80% a kerékpár aránya közlekedésben persze, hogy többen halnak meg kerékpáros balesetben, mint ahol 2%.

"És tudnod kéne olvasni, meg szöveget értelmezni.
Valóban az _összes_ baleset 60%-át autósok okozzák. De a _személyi_sérüléssel_járó baleseteknek már csak 10%-át, míg a kerékpárosok kétszer ennyit."

Ezt az első mondatot szerintem magadnak írtad, olvasd el jobban a ksh statisztikát, mert félrenézted, de szerinted én vagyok a hülye. Ez a stílus csak téged minősít. Tényleg tanulj ezekből, mert ilyen öngólok után senki nem fog komolyan venni, ha így folytatod.

www.ksh.hu/docs/hun/xftp/gyor/ser/ser21112.pdf
7. oldal, 9. táblázat: Személyi sérüléses balesetek: 60%szgk, 11%kerékpár

Persze ez önmagában szerintem nem mond semmit, csak az általad idézett fun factot teszem tisztába.
Szép hétvégét kívánok, választ csak akkor kérek, ha a fenti kérésemet figyelembe veszed.

@promontor: a biciklisták egy részének önkéntes sisakviselése semmiképpen nem káros a kerékpározás terjedése szempontjából. Félreérthettük egymást.
Én csak ezt állítom:
a sisakviselés propagálása és a félelemkeltés,
és a kötelező használat,
ami káros.

Na megyek lassan montizni, veszem is a sisakom :)

Szép hétvégét!

@vazzup: Miért is beszélek hülyeségeket?

Ha nem tudsz rá érdemben válaszolni, akkor íme a válaszom: Hülyeségeket beszélsz, amikor azt mondod, hogy hülyeségeket beszélek.

Szép hétvégét!

@otapi: lebuktam basszus

@wagadogu: semmi, vigyázz a hajadra, mert még a végén összekócolja a sisak. Meg a végén úgy megrémülsz, hogy soha többé nem akarsz majd biciklire ülni.

@panaszmuki: "Egyébként a személyi sérüléssel járó balesetek több mint 20%-át kerékpárosok _okozzák_"

Es ebben meg veletlenul sem jatszik szerepet az a teny, hogy a kerekparos egy baleset soran sokkal valoszinubben serul meg? :D

@vazzup: "egy darab esetről"
Ez nem egy darab eset lesz, hanem "precedens erteku" eset. Innentol kesobb sem fogjak tudni a karteritest csokkenteni a kerekparos felelossegere hivatkozva.

"Én az ilyen felelőtleneket magára hagynám"

Itt ul a vaspancelos parhuzamom... de ennyi erovel aki olyan felelotlen, hogy kimegy az utcara magara vessen, nem?
Ha valaki balesetet okoz, akkor vallalja a kovetkezmenyeit, es ne mutogason ra, hogy a kerekparos nem volt sisakban (vagy vaspancelban).

@wagadogu: en is ezt szajkozom de tovabbra sem ertik meg... en is a kampanyolas ellen kampanyolok, nem a sisak ellen :)

@vazzup: legyszives mostmar idezd be, hogy ki a fene mondta, hogy a sisak viselese karos. Amig ezt nem teszed meg (vagy ismered el, hogy ilyen tortent) semmi ertelme tovabb vitazni.

@ex-dr. vuk: mert vitatkozni akarnak. Bármi áron.

Egyik leggyakrabban használt érvelési hiba:
a.te.ervelesi.hibad.hu/szalmabab

@wagadogu: "a biciklisták egy részének önkéntes sisakviselése semmiképpen nem káros a kerékpározás terjedése szempontjából. Félreérthettük egymást."

OK, akkor ebben közös állásponton vagyunk.

"a sisakviselés propagálása és a félelemkeltés,
és a kötelező használat,
ami káros."

Ebben is egyetértek.

Azzal egészíteném ki, hogy szerintem a sisakellenes kampány, azaz a sisaknemviselés propagálása is káros. Eltekintve attól, hogy esetenként vitatható állításokra építik ezt a propagandát (ld. a te 2. és 3. pontodat), a fő baj az, hogy azon a félreértésen alapul, mintha a sisakviselés lenne a bringázás elterjedésének gátja. Ez alapvető tévedés, emiatt viszont az ezzel kapcsolatos propaganda is célt téveszt.

@vazzup: sportra használok sisakot, mint már írtam. Engem nem tántorít el. A lakosság jelentős részét igen, ennyit mondanak a vizsgálatok. Erre nem cáfolat az egyéni ellenpélda, az enyém sem.

A tényeket (balesetek számának növekedése a sisakviselés ->csökkenő kerékpárhasználat után) meg nem bölcs dolog hülyeségnek nevezni.

wagadogu 2014.06.20. 09:31:28
"Mindennapi, rövid távú közlekedésre nagyon káros szerintem a sisak propagálása, elveszi a kedvet a kerékpározástól és az csökkenti az elfogadottságát, az pedig növeli a balesetek számát (még csökkenő kerékpárforgalomnál is)."

vö. A sisak viselése káros, mert elriasztja a többieket. Hiszen ha beszélnek róla, az káros, akkor ha látják, az még károsabb. Legalábbis normális, nem biciklis logika szerint.
Bár igazából egy darabig, amíg el nem kezdték "a biciklisek" az ilyen elcseszet antikampányokat, addig jómagam is "bringás"-nak gondoltam magam.

@wagadogu: két random adat, amiről senkinek sincs egy hangyáni lepkefigja sem, hogy véletlen egybeesés vagy valódi oksági viszony lenne a kettő között...

Mint ilyet, elfogadni igaznak szerintem baklövés. Pláne, hogy közlekedés-biztonsági elemről van szó.
De mondom, nyugodtan kampányoljatok. :)

@ex-dr. vuk:

Megnyugodhatsz, Németországban a biztosítók ki fogják taposni a sisakviselési kötelezettséget.

A tárgyalt eset is egy olyan eset, ahol ha a sérült sisakot hordott volna, drasztikusan enyhébb sérüléseket szenved.

Már most is "elvárható öngondoskodás"-ként említik a sisakot.

Németországban volt előszőr azért kampány, hogy minden autóba kerüljön felár nélkül ABS.

@promontor: "a sisaknemviselés propagálása is káros"
Senki nem allitotta az ellenkezojet. Szerintem a sisakot nem szabadna propagalni se pro se kontra. Ahogy nem propagaljuk azt sem, hogy milyen szinu cipoben biciklizzen valaki, ugy azt sem, hogy legyen-e rajta sisak, uszosapka vagy hajhalo. Ezt mindenki eldonti a sajat izlese szerint.

A fenti cikk (ahonnan indultunk) ezert jo dontes: a kerekparos nem jart el felelotlenul, nem jar kevesebb karterites csak azert, mert egy (nem kotelezo) kiegeszito nem volt rajta. Innentol lehetne felelosse tenni azert is, mert nem volt rajta hosszu ujju kabat es ezert felhorzsolta a konyoket, vagy nem volt rajta terdvedo, labszarvedo, gerincvedo, (sem lovagi pancel) es ezert felelotlen lenne.

@Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn: "Németországban a biztosítók ki fogják taposni a sisakviselési kötelezettséget."

Erre azert nem vennek merget a helyedben...

"A tárgyalt eset is egy olyan eset, ahol ha a sérült sisakot hordott volna, drasztikusan enyhébb sérüléseket szenved."

Ha meg ki sem teszi a labat a lakasbol, akkor megannyit sem. Semmi ertelme ezen vitazni, a balesetet nem o okozta, szabalyosan kozlekedett, ezert o semmilyen formaban nem terhetli felelosseg.

@ex-dr. vuk: francnak kell cipő, legyen mezítláb, elvégre ki nem szarja le, ha baleset van, mennyire veszélyes, nem? Szóval nem a cipő színe számít, hanem az, hogy megvan-e. Ne legyen, mert a cipőben biciklizés elijeszti a többieket.

@ex-dr. vuk:

A balesetet ugyan nem ő okozta, de a sérülés magas fokában közrejátszott, hogy nem volt rajta sisak.

De hátha más példákon keresztül megérted:
Németországban az otthoni wifidet jelszóval VAGY KÖTELES védeni.

Ha autóban ülsz és nem te okozod a balesetet, nagyságrendekkel jobban jössz ki belőle ha be vagy kötve, mint a szélvédőn keresztül kirepülve és szállva mint a gerely.

.

.

De mndom: Ne hordjátok! És reménykedjetek, hogy sosem jön el az az egy kibaszott alkalom, amikor megmentette volna a szaros életeteket!

Befejeztem! Marhákkal nem lehet értelmesen vitázni!

@promontor:
Önkéntes sisakviselés ellen kampányolni tényleg vicces lehet egyébként :)

Tisztázzuk: Ezek az érvek nem akkor kerülnek elő (nálam), amikor az önkéntes sisakviselés jön szóba, hanem akkor, amikor a kötelező sisakviselés törvénybeiktatásának lehetősége, vagy a sisakviselés propagálása a médiában félelemkeltő reklámokon, cikkeken keresztül.

Egyébként utánanéztem és az oldaltávolságos vizsgálatot tényleg nem sikerült mindig azonos eredményekkel megismételni. Az én gondolatom az ebben, hogy az előzés kivitelezése sok összetevőtől függ, szerintem túlságosan randomszerűen keverednek a feltételek a vizsgálat során. Rögzített feltételekkel (pl. azonos sávszélesség, forgalmi viszonyok, azonos vezetési kultúra, kerékpáros üléspozíciója, iránytartása stb.), csak a sisakot meghagyva függő változónak lehetne ezt jól mérni. Megtervezni lehet, hogy megtudnám, de kivitelezni bonyolult volna.

@ex-dr. vuk: "Senki nem allitotta az ellenkezojet." Én azért a belinkelt Mikael Colville-Andersen videót a sisaknemviselési kampányhoz sorolom... ;-)

A konkrét biztosítós esetben egyetértünk, de ezt írtam is...

@vazzup: két együttjáró adat, kerékpárhasználat csökken, balesetek nőnek, kerékpárhasználat nő, baleset csökkennek. Dániában, USA-ban használják. Te nem hiszed el, jogod van hozzá.

Mint te is leírtad, a sisakviselés médián keresztüli, félelemkeltő propagálása ellen írtam, nem az egyéni sisakviselés ellen. Én is hordok, sportolásra, de arra, hogy 2km-re elugorjak a boltba, azért nem vennék fel. Ha attól kellene tartanom, hogy ezért megbüntetnek, inkább ülnék kocsiba. Mari néni meg nem engedné biciklizni a kis Pistikét, hiszen mindenhol azt hallja, hogy hűde veszélyes.

Akármennyire is hasonlónak látod ezt a két dolgot, ez két különböző dolog. Neked is belinkelem: a.te.ervelesi.hibad.hu/szalmabab

Pontosan ezt a hibát követed el, amikor az én álláspontomba olyat mosol bele, amivel te vitatkozni akarsz, de én nem mondtam.

@wagadogu: Jaja, a dolog mindig ott kezdődik, hogy a másik visszaüt. ;-)

Ezekkel az érvekkel az a bajom, hogy ezek nem a sisakos propaganda téves állításainak cáfolatai. Ahhoz elég lnne azt bizonyítani, hogy a félelemkeltés eltúlzott és a sisak messze nem annyira általánosan hasznos védelmi eszköz, mint mondjuk a biztonsági öv.

@wagadogu: értem. Ha én szalmamábérvelek, akkor a sisakellenes kirohanások vajon mik?

A köss övet, mert különben kiszállsz a szélvédőn vajon mi?
A nézz körül a zebránál, mielőtt átmész, különben rajtad mennek át vajon mi?
S ezeknek van-e értelme?

Van-e értelme figyelmeztetni az embereket, hogy veszélyes üzemmel játszanak?

Kezdek arra hajlani, hogy sarkalatos hibát vétett az, aki hagyta elhagyni a kresz-tanulást a kerképárok esetében.
Abban ugyanis benne van, hogy a KÖZLEKEDÉS VESZÉLYES ÜZEM.

Igen, vazze' a kerékpározás is.

@Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn: "Németországban a biztosítók ki fogják taposni a sisakviselési kötelezettséget."

Ezt most csak tippeled, vagy biztos vagy benne?

Mert biztosítói szempontból olyan kitételeknek van értelme, amiknek ténylegesen kimutatható statisztikai hatása van a kockázatok szempontjából. Egy per lehet nagyon látványos, de a biztosítók csak akkor fognak erőlködni egy ilyen kitétel bevezetésével (ami ellen biztosan jelentős biciklis/fogyasztói ellenálásra számíthatnak) ha ez nekik jelentős tétel, azaz sok ilyen baleset van, ahol bizonyíthatóan magasabbak a költségeik a sisak hiánya miatt.

@vazzup: "biciklis logika" - az mi?

@promontor: azt mondjuk nem lattam. Szerintem egyik iranyba sem kell kampanyolni.

@Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn: Amen.

@vazzup: tovabbra is hulyeseget beszelsz. senki nem mondta, hogy a sisak viselese barmilyen szinten karos barkire nezve...

@ex-dr. vuk: azok a logikai bakugrások, amiket akkor követtek el, amikor a kerékpározásról van szó tökmindegy milyen kontextusban, mint most pl (beszélni a sisakviselésről káros, sisakviselni nem az)

@promontor: Amennyiben a propaganda válasz egy állapotra, akkor igazad lehet a visszaütős dologban :)

Szerintem ez bizonyítható az alábbi feltevésekkel:
A biztonsági öv kötelezővé tétele után 2 évvel szignifikánsan csökken az autóhasználat.

A sisak kötelezővé tétele után 2 évvel szignifikánsan csökken a kerékpárhasználat.

majd ezek hatásait:

A vizsgált időszakban (2év) szignifikánsan csökken/nő a balesetek száma.

Ezután meg lehet nézni, hogy mire jutottunk. És utána lehet folytatni a vitát, hogy nem is igaz és hülyeség, meg statisztikával bármit ki lehet mutatni :)

@wagadogu:

ezek a feltevések egyáltalán nem bizonyíthatóak, még akkor is lehet koincidencia, ha mindkét esetben együtt mozog a kettő (azaz a szigorítást mindkét esetben csökkenés követi), mivel nincs kontrollált környezeted, fogalmad sincs, hogy minek a hatását méred ki, amikor azt mondon, hogy X időpontban csökkent a biciklihasználat, lehet, hogy ha fél évvel később csinálod, tök más eredményt mérsz.

@vazzup: még mindig szalmabábozol. Nem rohantam ki a sisak ellen. Itt van biztonságban az erkélyemen :)

A sisak melletti félelemkeltő propagandát gondolom károsnak. Ez nem maga a sisakviselés. Ezt természetesen nevezheted logikai bukfencnek is, szerintem az alábbi kettő különbözik:

1. egyéni döntésű sisakviselés (ezt én is csinálom, ha néha sportolok)
2. kötelező érvényű sisakviselés vagy az amelletti félelemkeltő propaganda (károsnak tartom)

A 2. nem jó, az 1. jó. Az én fejemben ez így tud létezni egymás mellett.

"A köss övet, mert különben kiszállsz a szélvédőn vajon mi?
A nézz körül a zebránál, mielőtt átmész, különben rajtad mennek át vajon mi?
S ezeknek van-e értelme?"

A reális veszélyekre felhívni a figyelmet nem szélsőséges dolog, igen, van értelmük. Túlhangsúlyozni nincs értelmük, és károsak.

"Kezdek arra hajlani, hogy sarkalatos hibát vétett az, aki hagyta elhagyni a kresz-tanulást a kerképárok esetében."

Én nem kezdek, hanem biztos vagy ebben, hogy nagyon nagy hiba volt. Örülök, hogy ebben egyetértünk.

@vazzup: így van, lehet. Meg kell ismételni. Szerinted mikor volna meggyőző?

@vazzup: "aki hagyta elhagyni a kresz-tanulást a kerképárok esetében"

Iskolaban tanitottak regen. Most nem tudom. Ki hagyta el?
Azert abban egyetertunk, hogy jogositvanyhoz kotni a kerekparozast egyreszt hulyeseg, masreszt lehetetlen, mivel a becsi egyezmeny ezt tiltja.

De ez egy tok masik szal :)

"Ha én szalmamábérvelek, akkor a sisakellenes kirohanások vajon mik?"

Nincsenek sisakellenes kirohanasok, csak a promotalasellenes es kotelezove tetel akarasa ellenes kirohanasok vannak :)

Felolem mindenki akkor hord sisakot amikor akar... engem nem zavar (ha mas hord).

@wagadogu: mosmá' kíváncsi vagyok, hogy mennyiben reálisabb egy átlagos napon frontálisan ütközni, mint fejjel beleszállni egy korlátba, mert éppen úgy jött ki a lépés (mindegy, hogy figyelmetlen biciklis, autós vagy éppen egy nem várt, ám előfordulását tekintve jócskán jelenlévő) kátyú okozta?

S mégegyszer: nem kell kötelezővé tenni a sisakviselést, de igenis kampányolni kell a szentháromságot: legyen lámpa, legyen sisak, nem járdázunk!
Szerintem.

@vazzup: "mosmá' kíváncsi vagyok, hogy mennyiben reálisabb egy átlagos napon frontálisan ütközni, mint fejjel beleszállni egy korlátba, mert éppen úgy jött ki a lépés (mindegy, hogy figyelmetlen biciklis, autós vagy éppen egy nem várt, ám előfordulását tekintve jócskán jelenlévő) kátyú okozta?"

Nem tudom. Miért kérdezed ezt tőlem?

"legyen lámpa, legyen sisak, nem járdázunk!"

1 mindenképpen, 2 sima közlekedésre opcionális, sportra mindenképpen, 3 semmiképpen, max gyerekkel

szerintem, de a tiedet is elfogadom.

Na, most hogy háromszor is körbemértük egymás pöcsét, és tisztáztuk az ezzel kapcsolatos többszöri félreértéseket, tényleg jó hétvégét!

@ex-dr. vuk: Nem láttad? Te linkelted be.

@ex-dr. vuk: az általad belinkelt TEDx videóról van szó, szeretném feltételezni, hogy láttad :D

@vazzup: nincs ebben semmi logikai bakugras. A sisak latvanya nem felelemkelo/karos, a kore epitett propaganda az. A propaganda karos, es nem a sisak latvanya az utcan.

@promontor: ja hogy az. a nevet a faszinak nem tudtam. Az nem sisakviseles elleni kampany, hanem elsosorban sisakviseles melletti kampany elleni kampany :)

@oszt jónapot: a hivatalos neve Magyarország, de nem vagyok benne biztos

@wagadogu: "A sisak melletti félelemkeltő propagandát gondolom károsnak."

Amikor valakit sokat ilyesztgetnek, előbb-utóbb félelmében csinál valami hülyeséget. :)

A sisak viselése hasznos, ugyanakkor nem érdemes dogmatikusan kezelni. 35 fokos melegben, kókadt tempóban pedálozva inkább érdemes levenni a hőguta elkerülése végett.

@wagadogu: Szerintem teljesen félrevisz, ha a sisak és az öv autó/bicajhasználatra gyakorolt hatását akarod vizsgálni, mert nem ugyanolyan keménységű a két tiltás: az öv esetében nem tiltották be az öv nélküli autók használatát, azaz egy hosszú átmenetet biztosítottak, ami a sisaknál természetszerűleg nem állt fenn.

Amire én gondoltam, az az, hogy ha bekövetkezik egy baleset, akkor milyen eséllyel véd meg az öv és milyennel a sisak. Ez bőven elegendő érv lenne a sisak kötelezővé tétele ellen, nem kellene még hozzáképzelni bizonyítatlan hatásokat.

@wagadogu: Ha érvelési hibáknál tartunk, ajánlom figyelmedbe: a.te.ervelesi.hibad.hu/hamis-okozat

Hát ez nagyon troll/flame téma, kár bedobni, mert ilyenkor jön a végtelen szájtépés, és hülyeségözön, mindkét oldalról. Én magam hordok sisakot, mert napi 20 km-ert tekerek Bp-en melóba, részben forgalmas úton. Ártani nem árt, adott esetben meg jól jöhet, ennyi. Kötelezővé nem tenném, engem speciel kurvára nem érdekel, hogy más ember hogy töri/nem töri össze a fejét, ő dolguk. Az agresszív, idióta érvelésű sisakellenes kampányt viszont nem szeretem, mert a bizonytalanokat nem szép dolog hülyeségekkel lebeszélni. A kedvenceim a következő totálisan érvénytelen, mindig felbukkanó érvek: hamis biztonságérzetet ad, eséskor a beakadó szíj eltöri a nyakad, a pluszsúly a fejen bizonytalanságot eredményez, esésnél a sisak meglódtja a fejet és nagyobb sérülést generál, a sisak elriasztja a szélesebb tömegeket a bringázástól. Ezek mindig mantrázzák. A másik, hogy az igaz, hogy a sisak cak a fejet védi, a többi részt nem, na de míg egy kar/láb/kulcscsont törésnél, vagy csúnya zúzódásnál, horzsolásnál a gyógyulás elég biztos, addig egy masszív fejsérülés esetén maradandó sérüléseket lehet szerezni, aztán vége a mókának. Ismerek bringásfórumról embert, aki úgy csapódott teherautónak sisak nélkül városban, hogy azóta zéró bringa, mert folyamatos kettőslátása van, és esett előttem haverom úgy bicikliúton, hogy fejtetőre érkezett, tizensok öltés, és két hét táppénz, míg utóbbi eset sisakkal egy nagy káromkodásban kimerült volna. Szóval hordja, aki akarja, de a marhaságok terjesztését, meg a riogatást értelmes ember mellőzi, bármelyik oldalon is áll.

@promontor: Így van, ez egy nagyon fontos érvelési hiba, de azért a mikorhullámú sütős példánál erősebb bizonyítékok vannak pl. a dán kerékpárforgalom csökkenésére. :)

Mit is kell megnézni ilyenkor?
Más, hasonló kultúrájú, időjárású, gazdasági helyzetben lévő helyen, hasonló időszakban volt-e sisak propaganda (A esemény) az adott időszakban?

Más, hasonló kultúrájú, időjárású, gazdasági helyzetben lévő helyen hogyan változott a kerékpárforgalom (B esemény) az adott időszakban?

Ugyanott volt-e jelentős forgalomcsökkenés máskor, ami nem köthető a sisakpropaganda időszakához? (A esemény B esemény nélkül)

Milyen más folyamatok voltak az adott időszakban, ami máskor nem volt jellemző? (Lehetséges C1, C2, stb események, pl. gépjárműárak jelentős csökkenése)

Ha így együttjár A és B esemény, és kimutatható, hogy amikor nincs A esemény, akkor nincs B esemény se, akkor máris erősebb elméletet állítottunk fel, mint aminek sok, kanonizált közgazdasági elmélet tekinthető.

Természetesen nem tudunk laboratóriumi körülményeket teremteni egy több millió embert érintő eseményhez. Egy ilyen volumenű folyamatnál szerintem ne várj olyan vizsgálatot, ami minden validitás szempontjából megfelel.

@wagadogu: Az a baj, hogy azok a videók meg egyéb honlapok, amikre Ti hivatkozni szoktatok, azok nem a téma tárgyilagos feltárását célozzák, hanem hittérítenek. Persze hivatkoznak tényleges kutatásokra és statisztikákra is, csak éppen a tényeket alárendelik a szent célnak.

Itt van pl. ez a 30 %-os biciklizéscsökkenés, amit a gonosz dán sisakkampányok okoztak. Legalábbis Te ezt mondtad és mástól is hallottam már, az egyik kedvenc példátok. Nos, az egyik honlapon megtaláltam a hivatkozást az eredeti kutatásra, ahonnan ez a sommás érv származik: persze nem egy linket, csak szerzőket és a címet. Ennek alapján persze hamar meglett a teljes anyag, íme: zakka.dk/cykelhjelm/cykelhjelm_org_sikreskoleveje.pdf. Ez dánul íródott, ezt ln nem értem, gyanítom, Te se. Viszont van hozzá egy rövid angol összefoglaló, amely szerint "the share of children cycling to school seems to have decreased almost 30%, while use of public transport and walking increased. The changes in travel can be explained by changes in demography, school closures, increased car ownership and changed attitudes among children and parents."

Hol van itt az okok között a sisakkampány? Valahol eldugva a "changed attitudes among children and parents" félmondatban, ami egy ok a felsoroltak között nem pedig "az ok", ahogy ezt ezek a hittérítő honlapok szokták előadni.

@promontor: na, hát nem hiába mondják, hogy kulturált vita közben tanul legjobban az ember :)

Köszönöm az utánajárást!

@wagadogu: Köszi az elismerést, ritka gesztus Blogországban!

@promontor: Igazán nincs mit, nagyon szívesen. "Give credit where credit is due"

Legyen kötelező minden kocsiba ABS, összes légzsák, gyalogos/bringás gázolásvédelem, 2db guminő/pasas és egy vonósnégyes.

@shitgun: "Az agresszív, idióta érvelésű sisakellenes kampányt viszont nem szeretem"

En az aggressziv, idiota ervelesu sisak melletti kampanyt nem. Es ezert emeltem szot. Szerintem egyikre sincs szukseg (se ellene se mellette).

"a sisak elriasztja a szélesebb tömegeket a bringázástól"

Nem a sisak viselete riaszt el hanem az aggressziv, ijesztgetesre alapulo sisak-eroltetes. (a tobbi erv valoban marhasag, szerintem is).

"és esett előttem haverom úgy bicikliúton, hogy fejtetőre érkezett"

Naja, hat esni meg kell tanulni. Ebben a szulonek nagy szerepe van.. Minket anyukam dobalt minden iranyba szivacson es tanitott hogy kell esni ugy hogy ne legyen semmi es szinte azonnal felkelj. Azota is mukodik, estem parszor, de soha nem lett semmi. Egy viszonylag nagyobb eses utan (padkara rafutas, mellettem jarda 1 meterrel lejjebb), egy bukfenc utan mar alltam, sapka, napszemuveg rajtam maradt, 1 kisebb horzsolas. Ennyi.

@promontor: "Persze hivatkoznak tényleges kutatásokra és statisztikákra is, csak éppen a tényeket alárendelik a szent célnak."

Ahah na most akkor volt kutatas vagy nem? Igaz volt vagy nem? Mi az, hogy a tenyeket alarendelik?.. Nem is ertem a kifejezest..

A dan egyebkent egy pelda, Ausztraliaban ugyanez tortent. Volt arra is link valahol fentebb.

@promontor: jameg, meg ha kampanyolnak is, hogy viseljenek sisakot, azert abban egyeterthetunk, hogy kotelezove tenni orbitalis baromsag lenne. Kb. annyi az ertelme mint most hogy a csengo kotelezo... Rendoroknek bevetel ha epp baszogatni akarjak a nepet.

@ex-dr. vuk: a se ellene, se mellette nincs szükség kitételben teljesen egyetértünk, én magam is effélét írtam. Az esni meg kell tanulni anyutól dolog aranyos, de amit említettem esetet, ott speciel a haver elé a sövény takarásából kigurult kisbicón egy gyerek, a barátom meg a satuféket választotta, mint hogy letarolja a kölköt a 29"-erével meg a 90 kilójával, és átbukott a kormányon, ezt nem tudom, milyen judo technikával lehetett volna kivédeni. A tanulj meg esni, az jól jöhet megcsúszásnál meg ilyesmi, de fél másodperc alatt bekövetkező helyzetnél szerintem tényleg csak gyakorlott judosok tudnak szabályosan vállon átgurulva esni. Meg ha teszem azt 30 körüli sebességnél satufékez előtted az autó, akkor sütheted az esési tudományodat... A többiben egyetetértünk:)

@ex-dr. vuk: még annyi, hogy harcművész ismerős mondta, hogy a bukfenc, mint esési technika rendkívül rossz ötlet, mert a nyaki gerincrészt nagyon könnyen odaverheted, és sokszorosára emeled a komoly sérülés kockázatát. Azért is említettem előbb a judo-t, mert az abban alkalmazott vállon átgördülés a jó megoldás ilyenkor, de azt meg csak olyan tudja reflexszerűen használni, akinek többéves edzésmunka van a háta mögött. A bukfencet nem ajánlom, nem véletlen, hogy a tesiórán sem a padlón, hanem szőnyegen bukfenceznek a gyerekek.

@ex-dr. vuk: Van egy érv, amit egy kutatásra hivatkozva sütöttek el. Megtaláltam az eredeti kutatást, amiből kiderült, hogy az érv hamis. Mit nem lehet ezen érteni?

@shitgun: ezert kell oldalra tekeredni es vallon gurulni, nem a nyakadon.

@promontor: a kutatastol fuggetlenul a sisak kotlezove tetele oriasi karokat okozna. Ebben egyeterthetunk, szerintem.

@ex-dr. vuk: Igen, de ezt már írtam korábban.

@shitgun: "Meg ha teszem azt 30 körüli sebességnél satufékez előtted az autó, akkor sütheted az esési tudományodat..."

Ennek kivédésére az úgynevezett "követési távolság" való, mint ahogy azt a KRESZ ismerteti (előírja)

@newtehen (egyszerű mint a faék - de működik): abban az esetben viszont tényleg sütheted az esési tudományodat, amikor mögötted nem tartanak követési távolságot autóval, és abból van gond. Nem mintha ez bármi mellett érv lenne - esni tudni kell, de attól még ugyanúgy kivasalhatnak az utakon, ennyi.

@flea: de azon meg nem segit a sisak se :)