@Platon: Azt nem tudom, hogy a kerékpáros forgalomra vonatkozó adatok mennyire megbízhatók. Budapesten hihetetlen a forgalomcsökkenés: láthatóan nő a bicajos forgalom. A bicajosok adományaiból készült egy forgalomszámláló pont az ilyen viták szakszerűbb alapra helyezése céljából.

A baleseti adatok szaszerű elemzéséhez több szempontot is figyelembe kell venni. Most mondok kettőt:

1) Sok autópályát adtak át: ez csökkenti a fajlagos baleseti gyakoriságot

2) Sok bringautat adtak át: ez növeli a baleseteket: a tipikus "kerékpárut" úgy készül, hogy ahol eddig az út szélén bicajoztak, és a mértéktelen autókázás miatt nőtt a baleseti veszély, megpróbálják eltüntetni a főutakról a bicajost. Vagy a meglévő járdán jelölnek ki bringautat, és minden kereszteződésben beleszúrnak egy elsőbbségadás kötelező táblát, vagy pedig eleve a járdát is az EU által a bringaútra adott pénzből építik meg és ott jelölik ki a bringautat. Ezt ott is megcsinálták, ahol évtizedek óta folyamatos volt a bicikliskultúra pl. Makón.

Tuti, hogy a jobbkanyarban az autós-bringás ütközések száma megnő, és úgy alakígtották ki a közösségi teret, hogy a bringás legyen a hibás. Olyan helyzetbe hozták, ami számára sokkal hátrányosabb a korábbinál. És mindezt a kerékpáros érdekére (is) hivatkozva.

(Most nem mondom a harmadikat, az objektív felelősség kérdését, aminek a rendőrök nagy hatást tulajdonítanak: ez megint nem túl dicső dolog az autósokra nézve, mert azt mutatja, hogy amíg jó eséllyel a kutya sem foglalkozott a viselt dolgaikkal, sokmindent megengedtek maguknak.)

Na ma este utoljára.

Túl kellene már jutni a tagadási fázison. Érdekes módon ha motoros (vagy akár autós) körökben megemlíted a csapnivaló statisztikát, akkor a reakció az az hogy igen, sajnos sok a hülye az utakon, tenni kéne valamit.

Ezzel szemben a kerékpáros társadalomtól csak zsigeri tagadásra futja, még a probléma felvetése maga is bűnnek számít.

El kellene ezen gondolkodni egy kicsit.

@Vehicular cyclist:

Ennél megbízhatóbb adatsorról én nem tudok. Részeletes módszertan alapján tudományos alapossággal készült.

Meg ne haragudj, de a critical mass féle "mérés" ehhez képest gyermeteg bohóckodás csupán.
Az hogy szubjektíve többnek tűnik számodra a kerékpárosok száma nem jelent semmit. Egyrészt akár még az is lehet hogy egy adott helyen és időben nőtt a kerékpárosok száma, ez azonban nem jelenti azt hogy országosan is így van. tegyük hozzá sajnos, mert jó lenne fejleszteni a kerékpáros közlekedést, és kultúrát. Ennek azonban úgy vélem egyik - de nem az egyetlen - sarokköve a kerékpárosok közlekedési moráljának javítása. Persze nyilván az autósokét is, erre vannak is programok, és ha lassan is de javulnak a statisztikák is.

Járdára épített bringa út stb.... Tény. Azonban ez nem teszi bocsánatos bűnné a szabálysértést. Ráadásul jellemzően ott sem használja a kerékpárosok egy jelentős része a kerékpár utakat, ahol jók, és használhatóak. A szabály az szabály, be kell tartani akkor is ha kényelmetlen. Függetlenül attól hogy autóval vagy e vagy kerékpárral. Mert ha nem teszed akkor jobb esetben esetleg megbüntetnek, rosszabb esetben belehalsz. A közút nem játszótér.

@Vehicular cyclist:

ja még annyi hogy az ilyen csökkenti növeli dolgokat számok, és megfelelő alátámasztás nélkül hagyjuk ha kérhetném. ExChatedra kijelentésekkel bármit "bebizonyítható". Akár még az is hogy a critical mass-t a szlovák titkos szolgálat pénzeli. Ezt állítom tehát így van :D

Szóval fordítsuk komolyra a szót. Valószínűsíteni lehet, de könyörgöm ott se árt azért némi alátámasztás.

@Platon:
"A szabály az szabály, be kell tartani akkor is ha kényelmetlen. Függetlenül attól hogy autóval vagy e vagy kerékpárral. Mert ha nem teszed akkor jobb esetben esetleg megbüntetnek, rosszabb esetben belehalsz. A közút nem játszótér."

Ez a vitánk gyökere: a szabályt emberek hozták és emberek változtatják meg, ha rossznak bizonyul. Nyugaton már változtatják.

A közút valóban nem játszótér. És éppen azért, mert bele lehet halni, minél távolabb kell vinni a városközpontoktól, ahol emberek élnek és közlekednek, bár nem egyéni motorizáció keretében. Sajna város nem lehet közút. A város nem játszótér és nem is autópálya: nem lehet az egyéni motorizáció szintere, főleg nem úgy, hogy a többieket eltakarítják az útból.

Igen, valamikor az első éjszaka joga szabály volt. Aki megszegte, törvényt szegett. Aztán kiderült, hogy ez barbár tahóság, és megváltoztatták. Így lesz a városi egyéni motorizációval is.

@Vehicular cyclist:

Az autóhasználat belvárosi korlátozása nem ördögtől való, sőt támogatom. Azonban nehogy azt hidd hogy ettől megoldódik a probléma. Miután nyilvánvalóan te is belátod hogy a teljes tiltás életszérűtlen, és káros, így kénytelen vagy együtt élni az autósokkal. Ennek pedig egy módja van, mégpedig a szabálykövetés. Ha pedig mégis az ilyen drasztikus megoldásokat preferálod, akkor jusson eszedbe hogy ezen a vonalon akár a kerékpárok közutakról való teljes kitiltása is ott van, hiszen jó sok emberéletet meg lehet vele menteni egy csettintésre. Természetesen ennek sem ez a módja. Praktikusan javítani kell az infrastruktúrát, ez a teljes társadalom feladata a kerékpárosokkal szemben, és fordítva javítani kell a kerékpárosok csapnivaló közlekedési morálját, ez pedig a biciklisták kötelessége a társadalom irányában. Mivel a kerékpárosok a társadalom ugyanolyan részei mint bárki más, így más út nincsen.

@Platon: miért gondolod, hogy a kerékpárosok morálja rosszabb a társadalom átlagos moráljánál? mert a szerinted pontos statisztikák (amikről már több ízben meg lett mondva, hogy miért nem pontosak) szerinted azt támasztják alá?

@Vehicular cyclist:

"Nyugaton már változtatják." kérlek erre hozzál néhány példát. Ugyanis én tudok jó néhányat de azt hiszem azok nem éppen abba az irányba mutatnak amit te szeretnél, hanem pontosan a kerékpárosok nagyobb felelősségvállalása irányába.

A vita gyökere pedig ott van, hogy amíg tényszerűen ilyen rossz a morál, és e mellé a reakció nem az hogy javítani kell hanem olyanok hogy de rossz a szabály, mekkora kibaszás hogy megbüntetik a critical masson a szabálytalankodókat. - Megjegyzem nyugatabbra maguk a szervezők szoktak fellépni kőkeményen - egyszóval a jó huzatú struccpolitika, addig nagyon komoly bajok vannak a kerékpáros társadalommal A critical mass meg állatorvosi ló. Én már ki sem megyek mert nincs kedvem hozzá hogy fellökjenek, bevágjanak elém, elsodorjanak. Könyörgöm, ha egy ilyen kerékpáros örömünnepen az egymásra vigyázás nem megy akkor mégis mit gondolnak ezek az emberek mi fog történni a forgalomban???? A közút azért köz út, mert közös. Nem a kerékpárosé, mindenkié. Ha kimész igazodni kell a szabályokhoz. Tetszik vagy nem tetszik. Ugyanis azok a szabályok érted vannak. Amíg ilyen alap dolgokkal is probléma van addig nem sok remény van a javulásra.

OFF.

A Droit de seigneur vagy Ius primae noctis soha nem volt törvény, esetleg szokásjog, de sajnos semmilyen történelmi bizonyíték nincsen rá hogy valaha is létezett volna. Az csak egy 19. századi mítosz a "sötét" középkorról.

"Kezd el ott vizsgálni a hipotézisedet, hogy állításod szerint akkor is elütik a kerékpárost ha kint van a tábla."

Ok. Kezdem vizsgálni: akkor is elüthetik ha kint van a tábla lévén a tábla nem von védő erőteret a kerékpáros köré, illetve a statisztikákban is látható hogy a szabályosan közlekedő kerékpárost is elütik.

Most jönne az hogy ha egy kicsit is használnád a kis eszedet akkor erre te is rájöttél volna, de mivel nekem nincs akkora arcom mint neked és nem fölényeskedek ezért ilyet én nem írok le. :-)

Szóvalakkor lehet-e az okozók szerinti statisztikát megforgatni puszta táblakipakolással a morál változtatása nélkül vagy sem?

Más:
"Ezzel szemben a kerékpáros társadalomtól csak zsigeri tagadásra futja, még a probléma felvetése maga is bűnnek számít."

Zsigeri támadást felőled érzékelem miközben nagy arccal cáfolod amit tudsz a többit meg elengeded a füled mellet.

Amúgy leírom mégegyszer: (tudod: szövegértés nagyarc, mindentjobbantudok, stb. :-)
Szerintem is magas a baleseti arány a kerékpárosoknál.

És igen tenni kell.
De nem jogsit és nem rendszámot mivel a jobb helyzetben lévő jogsis-rendszámos gyilkosok csak 4%-al jobbak az utakon háttérbe szorított jogsitlan-rendszámtalan öngyilkosoknál.
Legalábbis a tökéletes statisztikák szerinti így van...

@pcmci:
Azért gondolom, mert a statisztikák alátámasztják, és attól hogy valaki hasraütve azt mondja hogy DE NEM, az nem változtat a tényeken. Kicsit feljebb részletesen elolvashatod hogy miért vérzik ezer sebből a "meg lett mondva" vicces amúgy hogy kerékpáros futárok mennyivel jobban vágják a matematikai statisztikát a KSH matematikusainál. :D

Ha tudományos értékkel bizonyítani tudod hogy a KSH statisztika pontatlan, jelezd nekik, örömmel fogják fogadni.

@Platon:
""Nyugaton már változtatják." kérlek erre hozzál néhány példát. Ugyanis én tudok jó néhányat de azt hiszem azok nem éppen abba az irányba mutatnak amit te szeretnél, hanem pontosan a kerékpárosok nagyobb felelősségvállalása irányába."

De, pontosan abba az irányba: kiszorítani az egyéni motorizációt a belvárosból és a lakónegyekből egyaránt. És nem a sérülékeny köztérhasználókat veszélynek kitenné és még hibáztatni is. Csak egy legutóbbit Londonból, ami igazán nem volt kerékpáros város. Nem hiszem el, hogy most hallottál erről először.
www.streetfilms.org/traffic-calming-postcards-from-london/

Ezt a morál dolgot mond már meg honnét veszed?
Úgy érzem ez sarokpont.
Úgy érzem ez "zsigerből" jön nem a KSH-tól.

@ElfRoland:

Teszek még egy próbát veled :) Hátha :D

"hogy a szabályosan közlekedő kerékpárost is elütik"
Nagyon jó most gondold át hogy mit tudunk a felsorolt esetek valószínűségéről, és az általuk indukált előfordulási gyakoriságról.

"lehet-e az okozók szerinti statisztikát megforgatni puszta táblakipakolással a morál változtatása nélkül vagy sem?"

Nem, nem lehet. Ugyanis az nem a táblákról szól, hanem - többek között - az azok által közölt utasítások betartásáról, és annak személyi sérüléssel járó következményeiről. Azaz irreleváns hány tábla van a lényeg hogy betartják azokat, és történik e baleset. Példára visszatérve, ha az autós nem tartja be ő lesz az okozó. Ha a kerékpáros akkor ő. A statisztikában mind a két eset szerepel. Csak éppen a szerint a kerékpáros gyakrabban felelős mint okozó az ilyen találkozásokért.

"jogsis-rendszámos gyilkosok csak 4%-al jobbak" Nem nem így van, se százalékosan, sem egyéb téren. Ne feledkezz meg pl. a lassú járművekről, gyalogosokról, stb. stb. ajánlom figyelmedbe az e témában megesett korábbi hozzászólásokat.
A szóhasználat pedig csak a vitaképességedet redukálja. Ezt hívják zsigeri reakciónak.

@Vehicular cyclist:

Te valamit félreértettél. Arra hozz példát hogy a kerékpárosokkal szemben megengedőbb szabályozást vezetnek be. A belvárosokban csökkentett forgalom támogatandó cél, ugyanakkor ez nem szünteti meg az alapvető problémát továbbra is forgalomban kerékpározol, csapnivaló morállal. Ezért van az a tendencia hogy szigorítják a kerékpárosok ellenőrzését. Viszont mára tényleg elmentem aludni, innen folytatjuk. Jó éjt.

@Platon: szoval akkor szerinted elhanyagolható tény, hogy a statisztikákból a csak anyagi kárral végződő esetek gyakorlatilag szinte teljesen hiányoznak. illetve szerinted elhanyagolható az a tény is, hogy egy tonnás védőketrecben nehezebben sérül meg valaki, mint akit a ruháján kívül jobb esetben még egy bukósisak véd baleset esetén...

no comment...

de ha már személyeskedésbe kezdtél, had áruljam el, hogy okleveles mérnök vagyok, így tanultam nem kevés matekot az egyetemen, nem alacsony szinten, így van némi rálátásom a statisztika készítésre. pont ezért mondom, hogy ha szarok az alapadatok, akkor a végeredmény is szar lesz. és ez nem a ksh-ban dolgozó matematikusok hibája, de nekik is pontosan tisztában kell lenniük az adatok minőségével.

lényeg ami lényeg. te csak a személyi sérüléssel járó balesetek statisztikáiból szeretnél a moralitásra vonatkozó következtetéseket levonni, ami nem állja meg a helyét, mert nagyságrendileg több csak anyagi kárral járó baleset történik, amik hiányoznak a statisztikából, torzítva a képet. ezért egzakt következtetés nem vonható le a moralitásra nézve. személy szerint én ugy gondolom, hogy alapvetően az ember szabályos vagy szabálytalan, nem pedig a közlekedési eszköz. emiatt pedig nem gondolom, hogy a kerekesek morálja nagyságrendileg eltérne a társadalom moráljától.

@Platon: izé. én külföldi városokat képekről nézegetve inkább azt látom, hogy használhatóbb/biztonságosabb infrastruktúrát alakítanak ki. ennek eredményeként egyfelől ritkábban kényszerülnek szabálytalanságra a kerekesek ha valóban közlekedni szeretnének, illetve a veszélyhelyzetek jó részét kiküszöbölik. a meg nem történt balesetek így kiesnek a statisztikából, mindenki örül, pedig igazából nem történt érdemi változás a jogkövetés terén...

@Platon: Te értetted félre a lényeget. Azzal kezdtem már az első hsz-emben, hogy a kerékpárosok eleve alárendelt, sokszor lehetetlen helyzetbe kerültek - a gyalogosokhoz hasonlóan - az autókkal szemben. Ezt változtatják meg, erről írtam. Arról is írtam, hogy a kerékpárost tendenciózusan hibásnak hozzák ki még ez ilyen hátrányos helyzet tetejébe. (angol prof).
Egyébként vannak olyen orszégok, ahol alapból fordítva van: a sérülékenyebb közlekedővel szemben a kevésbé sérülékenynek van nagyobb felelőssége baleset esetén. (Dánia, Hollandia de több kontinentális országban is).

@Platon: Vadász, vadász, te minek jársz ide? Ezzel a gyenge terelési kísérlettel próbálkozni...
Arról adj linket (és ne linkelj), hogy miként következtetnek a balesetek számából a szabályosságra a különböző közlekedési módok esetén. A szakdolgozat védésem óta nem használtam a valószínűségszámítás tudásomat, de talán megértenék egy ilyen mély okfejtést.

@Platon: Biztos nagyon okosak a KSH matematikusai, de ők abból dolgoznak, amit kapnak. Tehát ha nem kapják meg azt a konkrét számot, hogy hány - csupán anyagi kárral végződő - baleset történt, akkor abból nem lesz statisztika. Márpedig ezt a számot a Rendőrség nem ismeri, így át sem adja.

Magyarul, amennyiben az évi sokezer - általában személyi sérülés miatt - ismertté vált balesetek számát "felhigítanánk" a jelenleg képbe nem kerülő esetek számával, minden bizonnyal drasztikusan csökkenne a kerékpárosok aránya az okozott balesetek terén. A statisztikákban is.

Persze így nem lehetne a közelekedés sátánfajzataiként tekinteni rájuk.

"Nem, nem lehet. Ugyanis az nem a táblákról szól, hanem - többek között - az azok által közölt utasítások betartásáról..."

Köszönöm a választ.
Bár teljes mértékben elbeszélünk egymás mellett, de a lényeg a jó szándék. :-) Köszönöm!
Mert szerintem a "tábla" határozza meg hogy a helyszínelő melyik rublikába fogja rakni az ikszet.
Pl. mindig a zebrán elütött kerékpáros a hibás, lévén tilosban jár így ő lesz sáros.
Ha csinálnak kerékpáros átvezetést akkor meg mindig az autós.
Mondjuk egy helyen volt eddig 20 baleset mind a kerékpáros hibájából, a módosítás után meg lesz 6 darab de mind az autós hibájából.
De ez csak példa akar lenni hogy miként csinál a szabály elkövetőből áldozatot.

A jogsis-rendszámot tényleg benéztem, elfelejtettem hogy nem csak a bringásnak nincs jogsija.
De a gyilkos-öngyilkos állítást tartom.
Az én fogalmaim szerint aki tudatosan szabályt szeg és ez emberéletet követel akkor az a fenti két kategória egyikébe tartozik. Szigorúan: csak szerintem.

Meg az is zavar hogy szabályos meg nem szabályos kerékpárosról beszélsz holott ő nem sakkbábuk hogy van sötét meg világos.
Ugyanaz az ember itt lehet szabálykövető ott meg szabályszegő.
Megint egy sarkított példa:
Ha látványosan kirakok egy trafipaxot az autópályára akkor mindenki szabályos, de ha egy 30-as táblát akkor meg mindenkiszabálytalan lesz.
Holott az autós társadalom morálja, a fejek tisztasága nem változott.

Végül már csak egy utolsó kérdés és nem borzolom tovább az idegeidet :-)
Milyen százalékos arányt tartanál elfogadhatónak a kerékpáros balesetek/kerékpáros okozók esetében?

Balesetet okozó és a balesetekben részt vevő járművek száma, 2008

---------résztvevő---okozó---okozó%
bringa:-----3413-----1752-----51
auto-------20890----12112-----58
busz---------582------196-----34
tgk---------3270-----1708-----52
motor-------1745------833-----48
smkp--------1558------843-----54

Hö?
Nem úgy tűnik hogy a bringa nagyon kilógna a sorból a maga 51%-os értékével...

@ElfRoland: Ezzel az a baj, hogy az okozó% oszlopban, ahol összesen 100%-nak kellene lenni 297 van...

@newtehen: Ezt gondold át újra!

@ElfRoland:

Segítsek hol a módszertani hiba?

Súgok.

Amíg a kerékpár és kerékpár közötti ütközések száma elhanyogolható addig a személyautó személyautó közötti talákozások száma már messze nem az.

Ezért nem összevehetőek az adatok. A kerekítési csúsztatásaidat most nem kommentálnám.

Röviden és erősen pongyolán bemutatom neked a miről is van szó.

A forgalomszámlálási adatok szerint egy átlagos közút egy átlagos pontján egy átlagos napon 3490 db autó, és 64 db kerékpáros halad át. Tekintsük az adott pont környezetének a 20 időintervallumot. Azaz ha két jármű 20 secen belül halad el itt akkor azokat úgy tekintjük hogy találkoztak, azaz van esély rá hogy balesetet szenvednek. Ezen időtartam alatt átlagosan 0.808 autó halad el itt, valamint 0.014 kerékpáros

Ebből:

Annak az esélye hogy találkoznak:

Autó autóval: .808 x .808 = 0.653 (65%)
Autó kerékpárral: .014 x .808 = 0.0113 (1.1%)
kerékpár kerékpárral: 0.014 x 0.014 = 0.000196 (0.02%)

Azaz 56x nagyobb esély van arr hogy autó talákozik autóval, mint arra hogy kerékpár kerékpárral.

Azaz a vizsgálat során a kerékpár kerékpár ütközsek száma elhanyagolható, az auto autó baleseteké viszont nem. Nyilvánvalóan ha két autó(kerékpár) ütközik az az autosok (kerékpárosok) közlekedési moráljára az okozók % ból következtetést levonni nem lehet mert a két autós közlekedési moráljától függetlenül autós (kerékpáros) okozó kerül a statisztikába.

Nézzük a számaidat.

---------résztvevő---okozó---okozó%
bringa:-----3413-----1752-----51 Ebben kerékpár kerékpár baleset max 1 kettő fordulhat elő, ezért azok az eredményt nem torzitják el.

---------résztvevő---okozó---okozó%
auto-------20890----12112-----58 Ebben az autó autó ütközések a többséget képviselik. AZ eredményben jelentős súlyal szerepelnek, hiszen az auto autó találkozás valószinűsége 1300 szorosa a kerékpár kerékpár ütközésnek.

Most nem állok neki számolgatni de ha elfogadjuk hogy az autos balesetek minimum 30% esetében autó ütközik autóval, (extrém, irreális módon alacsony becslés, hogy ne járhasson a szád.) akkor hogy is alakul?

---------résztvevő---okozó---okozó%
auto-------20890----12112-----58
résztvevők száma:
auto-------20890
ebből minimum 6267 esetben autó üközött autóval. Ekkor ugye mind a két fél autós, azaz mindenképpen autós okozó kerül be, nem használható összehasonlításra. Ennyi esetet vegyünk ki.

Marad:
Résztvevők: 14623
Ebből okozó: 12112-6267 = 5845
Arány: 39.97%

A segédmotoros, és motoros számok ennél rosszabbak, a tehergépkocsi, busz számok jobbak.

De semmi nem veri a kerékpárosok katasztrofális számait.

És ne feledjük az autós szám csak felső becslés, ennél jobb az arány.

@Vehicular cyclist:

"Azzal kezdtem már az első hsz-emben, hogy a kerékpárosok eleve alárendelt, sokszor lehetetlen helyzetbe kerültek "

Tény. Azonban azon a tényen hogy a kerékpárosok felelőtlenek, mint a statisztika megmutatta nem változtat.

A szabályosan közlekedő kerékpáros nem sűrűn kerül be az okozó rovatba a statisztikába.

A szabálytalankodó pedig a különösen veszélyes üzemnek számító kerékpáron különösen felelőtlen.

Sajnos jelenleg a kerékpárosok a legfelelőtlenebb közelekdők a közutakon.

"Arról is írtam, hogy a kerékpárost tendenciózusan hibásnak hozzák ki "

Erre ráférne némi bizonyítás. Persze nyilván vannak ilyen esetek, sőt olyan is hogy a vétlen autós viszi el a balhét, azonban ez nem szignifikáns. Semmivel nem könnyebb a kerékpárost kihozni felelősnek mint az autóst. Sőt. Amíg a kerékpáros azt hazudik amit akar, mert általában még értékelhető féknyomot stb. sem hagy, addig az autós állításai sokkal jobban ellenőrizhetőek.

A szabályok milyenségének nincs sok köze a felelőtlen szabálytalankodáshoz. Két külön téma, nem kellene keverni.

Szabályosan közlekedő kerékpáros nem sűrűn kerül be az okozó rovatba a statisztikába.

@Perillustris:

"Magyarul, amennyiben az évi sokezer - általában személyi sérülés miatt - ismertté vált balesetek számát "felhigítanánk" a jelenleg képbe nem kerülő esetek számával, minden bizonnyal drasztikusan csökkenne a kerékpárosok aránya az okozott balesetek terén."

Ez csak a te hipotézised amire nincsen semmilyen bizonyítékod. Ilyen szépeket én is tudok mondani.

Ha lennének közelkedési adataink az ujjabban felfedezett exobolygókról rögtön nyilvánvalóvá vállna hogy nekem van igazam. :D

Maradjuk a konkrét ellenőrizhető számoknál, statisztikáknál.

A biztosítási adatokat idekeverni, miközben a kerékpárosnak egyátalán semmiféle biztosítása nincsen így ezen adatbázis számára láthatatlan, súlyos módszertani hiba. Miért ne számoljuk be mindjárt az autók rovására a zsebtolvajlási eseteket is? Abban sincsennek exciplite kerékpárosok.

@igazi hős:

Tanulj meg olvasni, és szöveget értelmezni mielött bármit is a számba adnál. Az általad hivatkozott posztban nem szerepel olyasmi amit te próbálsz belemagyarázni. Gyenge próbálkozás volt.

A személyi sérüléssel végződő szabálytalanságokról volt szó mindvégig mivel ezekről van statisztika. Ha veszélyes üzemben szabálytalankodsz akkor felelőtlen vagy. Mivel ebben a műfajban a kerékpárosok "vezetik" a statisztikát, hát tényszerűen ők a legfelelőtlenebbek.

@newtehen:
Nem is kell mert táblázat azt mutatja hogy a balesetben résztvevők közül mennyi százalék az okozó járműkategóriákra lebontva.
Szóval:
smkp--------1558------843-----54
1558 balesetben vett részt smkp, ebből 843 esetben volt okozó ami 54%, a maradék 56%-ban vétlen volt az smkp.

@pcmci:

"ennek eredményeként egyfelől ritkábban kényszerülnek szabálytalanságra a kerekesek"

Megbocsáss de ez elfogadhatatlan. Én még sohasem "kényszerültem" szabálytalanságra. Kényelmetlenségre igen. SŐt olyan is volt hogy szabálytalankodtam - nem vagyok rá büszke - de sohasem nyomott senki pisztolyt a felyemnek, az minden esetben az én felelőtlenségem volt.

Pont ez a fajta hozzáállás - szabálytalanságra kényszerülök - az egyik fő oka a sok balesetnek az utakon.

Nehogy már sajnáljam a zebrán gyalogost gázoló kerékpárost, aki nem állt meg az autók mellett hanem 40 el rátekert a zebrára mert rákányszerült, hiszen olyan kényelmetlen lett volna a gyalogost átengedő autós vonalában megállni, és elengedni a gyalogost. Hű de kényelmetlen a bicikli út végén megállni és körül nézni. Elviselhetetlen.... Lehet bele is halna, úgyhogy kénytelen szabálytalankodni.

Javaslom ha bármikor baleseted lesz, mert kénytelen voltál szabálytalankodni, majd a bíróságon hivatkozz a végszükség klauzulára. :D A bíró értékelni fogja.

@ElfRoland:

54 meg 56 = 110 így se stimmel.

@Platon:

Tehát az autó-autó ütközést kivesszük a statisztikából.
Világos.
Ööööö... izé... akkor ha autó ütközik autóval akkor a fenti számításban nem szerepel senki hibásként.
Tehát ahol csak autók járnak ott nincs autós okozó...
Ahol meg csak kerékpárosok ott meg semmi sincs mert elhanyagolható.
Értem, de ez olyan steril hogy szerintem nagyjából nem jó semmire, de ebben nyilván nem értünk egyet.

Mert a való életben vannak olyan utak ahol nem mehet kerékpáros és van olyan ahol meg autós nem mehet.
Akkor ezeken a részeken szuperjó a morál mert nincs okozó? :-)
Apropó a morát még mindig nem mondtad meg hogy miből számoltad ki.

No de mindegy is. Értem hogyan érted, de nem tudok vele egyet érteni és te se fogsz tudni meggyőzni. Lényeg hogy bepillantást nyertem ezekbe a dolgokba amit köszönök mert számomra hasznos volt. Remélem te is profitáltál belőle valamit. :-)
Köszönöm!

Még pár valós dolog:
Munkába menet bringával 250-300 autót előzök meg és 70 előz le engem 8km távon.
Autóval ezek rendre 5-10, illetve 20 darab autó.
Melyik esetben nagyobb az esélye a balesetnek és ki lesz a hibás amikor álló illetve lassan haladó kocsisort előzök bringával? Milyen formában szerepel ez a statiszikában?

Többször voltam résztvevő kerékpár-kerékpár ütközésben ami nem meglepő a 100-150centi széles kerékpárutakon.
Nem szerepel a statisztikában.

Van felelősségbiztosításom amit már sajnos használnom is kellet kerékpáros-kerékpáros vonatkozásban.
Nem szerepel a statisztikában.

2x tolattak neki a kocsimnak, illetve én is csináltam 1x ilyet.
Nem szerepel a statisztikában.

A kerékpárutakon nincs automata fogalomszámláló berendezés és a legtöbb helyen még soha senki nem számolt forgalmat.

Gőzünk sincs a személyi sérülés nélküli balesetek számáról mert ha még komoly anyagi kár sincs akkor nem szerepel még a biztosítóknál sem.

Mindezek mellet két az 51,33% vs. 39,97% arányra azt mondani hogy katasztrofális a kerékpárosok kárára kicsit erős. Szerintem.
Igazából önmagában már a két tizedesre kiszámolt "becsült" adat is erős. :-)

Igazából attól félek hogy a katasztrofális számokra hivatkozva "biztonságos" kerékpárutakat fognak csinálni. Aminek egyenes következménye hogy az utakról kitiltják a kerékpárost.
Az autós-autós, kerékpáros-kerékpáros eset nem számolása miatt csak azok a balesetek lesznek számolva ahol a 60 méterenként 10 méterre megszakított megszakított bringaút átmegy a zebrán , egy számjegyű főúton a buszmegálló és zöldsövény takarásában. Ilyen helyen meg a forgalmi rend miatt csak és kizárólag a kerékpárosok lehetnek a hibásak.
A % tovább romlik

És végül színtiszta demagógia:

Kerékpáros baleset és felelősség biztosítást egy évre 2100 forintért lehet kötni, és ezen a biztosítónak nyilván haszna is van.
A csak egy nagyságrenddel drágább autómra 40 ezer egy évre a kötelező biztosítás.
Nem balesetet hanem CSAK felelősségbiztosítás.

Úgy tűnik a biztosítók a díjkalkuláskor nem számolnak a kerékpárosok "katasztrofális számaival" ...
Csúnyán alul méretezik az árát, pedig az évi 2100-ból soha nem jön össze a másfél millió amit majd a hullámért kell fizetni mikor elüt egy magas morálú gépjárművezető.
:-D

Én igazából attól félek hogy a katasztófális sz

@Platon:
elírtam: 54 meg 46 = 100.

Jé, lemarad a vége:

Szóval:
Én igazából attól félek hogy a katasztrofális számokra hivatkozva építenek "biztonságos" kerékpárutat amit 50 méterenként 10 méterre megszakítanak egy-egy zebra, egyszámjegyű főút miatt, buszmegálló és sövény takarásában, szigorúan alárendelt útként kezelve a bringautat.
Autós csak itt találkozhat kerékpárossal és a forgalmi rend miatt csak a kerékpáros lehet a hibás.
Az útról ki van tiltva a bringa így ott csak autó-autó baleset van amit nem számolunk, a kerékpárúton meg csak bringa-bringa ez meg jelentéktelen ezért a számok tovább romlanak.
Nosza építsünk még '"biztonságos" kerékpárutat a kerékpárosok védelmére és a kör bezárul...

@Platon: Szó szerint azt vezetted le, hogy a bringások szabálytalanabbak. (Nyugodtan visszaolvashatsz, nem szégyen.) Most mosakodsz, hogy nem úgy értetted? (Hirtelen előkerült e felelőtlenség mint a szabálytalanság mérője, akkor kérjük a szokásos nemzetközi standardot, miare hivatkozni szoktál, ami szerint korrelál a szabálytalanség-felelőtlenség-balesetszám.)
Akkor miért nem örömködtél, amikor pontosítottalak, hogy pont ezt akartad írni? Mert most pont az első korrigálásommal értesz egyet. Íme a tiszta forrás:
igazi hős 2010.09.24. 13:55:03
"Kerépárral szabálytalankodni veszélyesebb mint autóval" vagy "A kerékpárosok több balesetet szenvednek saját hibából mint máséból" ezek igaz kijelentések, ezt a fenti statisztika alátámaszja. Amit te írsz, azt egyáltalán nem.

@igazi hős:

Nem, pajti nem.Azt vezettem le hogy a személyi sérülét okozó veszélyeztetés terén sokkal szabálytalanabbak. Mivel erre van adat.

Valamint azt hogy a kerékpárosok a legfelelőtlenebb vezetők az utakon.

Egyébként pedig mivel a szabálytalanságok döntő többsége rejtve marad, ezért nyilvánvalóan minden nyilvánvalóan statisztika csak az ismerté vált szabálytalanságokkal, azon belül is a legjobban dokumentált személyi sérüléses esetekkel foglalkozik, foglalkozhat.

Mivel pedig a szabálysértési felelősség súlyát az okozott következmények jelentik, így aztán ez kétséget kizáróan azt is jelenti hogy nagyobb felelőtlenség is szabálytalankodni.

Az ahogy a kerékpár veszélyes üzem az alkalmazott statisztikában mind két oldalon (pro, és kontra kerékpárosok) jelentkezik, hiszen az autós (kerékpárossal szembeni) szabálytalanságából is éppenúgy emelt esélyel történik személyi sérülés, mint a kerékpárosnak az autóssal szembeni szabálytalanságából, így ez a tényező kiesik a képletből, marad a felelősségteljes vezetés mind a két oldalon, és bizony ebben a bringások vezetik alulról a statisztikákat.

A világra, szabályokra, autósokra, stb. mutogatás helyett inkább némi felelősségérzetet kellene összeszedni.

@ElfRoland:

"Ööööö... izé... akkor ha autó ütközik autóval akkor a fenti számításban nem szerepel senki hibásként."

Nem. Tényleg ennyire matematikai analfabéta vagy?

Ha azt akarod torzításmentesen összehasonlítani hogy két csoport egymással szemben elkövetett szabálytalanságai terén melyikük hibázik többször akkor csak azokat az eseteket veheted figyelembe amikor ők ketten találkoznak. Ha a csoporton belüli szabálytalanságokat is figyelembe veszed akkor torzítasz a nagyobb létszámú csoport irányába.

"Melyik esetben nagyobb az esélye a balesetnek és ki lesz a hibás amikor álló illetve lassan haladó kocsisort előzök bringával? Milyen formában szerepel ez a statiszikában?"

Jogos felvetés.

Gondold végig: Ez egy veszélyes forgalmi helyzet. Ha ebben valaki szabálytalankodik, akkor nagy a baleset esélye. Azonban ez mind a két félre igaz, azaz mind a kerékpárosra, mid az autósra. Így nincs torzítás egyik irányba sem. Ha ebben a szituációban a kerékpárosok az óvatosabbak, szabálykövetőbbek, akkor azt fogjuk kapni hogy több autós okozónk van, ha kerékpárosok, akkor meg azt hogy a kerékpárosok.

És végül a válasz az hogy az lesz az okozó, aki szabálytalankodott.

"Kerékpáros baleset és felelősség biztosítást egy évre 2100 forintért lehet kötni, és ezen a biztosítónak nyilván haszna is van.
A csak egy nagyságrenddel drágább autómra 40 ezer egy évre a kötelező biztosítás.
Nem balesetet hanem CSAK felelősségbiztosítás.

Úgy tűnik a biztosítók a díjkalkuláskor nem számolnak a kerékpárosok "katasztrofális számaival" ... "

De bizony. Csak ők számolnak azzal is hogy a kerékpárosnak nincs rendszáma és ha mozgásképes akkor lelép.

Majd megpróbálom elkérni hogy milyen képletet alkalmaznak.

"Én igazából attól félek hogy a katasztrofális számokra hivatkozva építenek "biztonságos" kerékpárutat amit 50 méterenként 10 méterre megszakítanak egy-egy zebra, egyszámjegyű főút miatt, buszmegálló és sövény takarásában, szigorúan alárendelt útként kezelve a bringautat."

Hát ezt a közút kezelővel tisztázd, azonban jelenleg nem ez a helyzet. Mellesleg ahol van tisztességes kerékpárút, a bringafutárok pl. ott se nagyon használják, mert gyorsabb nekik az autók között szalomozni. Ami kb azzal egyenlő, és kb annyira védhető, mint amikor az autós 120-al száguld a városban mert siet.

Tényhogy vannak szar bringa utak, de vannak jók is. Viszont kevés van belőlük, úgyhogy nem ez a jellemző a statisztikában. És egyátalán nem igaz hogy minden új bicigli út szar. Sőt. Határozott fejlődés van e téren, bár tény hogy hollandiától még messze vagyunk.

@Platon: ezzel a hozzászólásoddal bebizonyítottad, hogy egyszerűbb vagy mint a faék, vagy csak egy buzi troll vagy. inkább olvasd át mégegyszer amit írtam, és az érdemi részére reagálj, ha már valamire szeretnél.

barom

@Platon: "Azt vezettem le hogy a személyi sérülét okozó veszélyeztetés terén sokkal szabálytalanabbak."

elegánsan elhanyagolva azt a tényt, hogy a kerékpáros SÉRÜLÉKENYEBB, ezért ezen statisztikában jellegéből adódóan felülreprezentált. gratulálok.

Keringünk itt körbe-körbe reménytelenül. :-)

"Gondold végig: Ez egy veszélyes forgalmi helyzet. Ha ebben valaki szabálytalankodik, akkor nagy a baleset esélye. Azonban ez mind a két félre igaz, azaz mind a kerékpárosra, mid az autósra. Így nincs torzítás egyik irányba sem. "

Végig gondoltam.
Bringával 370 esetben van esélyem arra hogy balesetet okozok, kocsival meg 40.
Ha mondjuk 10000-ből egyszer hibázok akkor bringával durván havonta okozok balesetet, kocsival csak évente.
És az évi egy baleset se biztos hogy személyi sérüléssel végződik mert mert védett helyen vagyok, de ha mégis akkor is kicsi az esélye hogy pont bringást találjak el így a statisztikát akkor se rontom ha szétkenek egy komplett iskolabuszt 40 kisgyerekkel.

Ez most vagy azért van mert kocsiban ülve jó a morálom a kerékpáron meg szar vagy azért mert a dugóban álló autó nem tud balesetet okozni. :-)

Ha valaki többször kerül olyan helyzetbe hogy az elbambulása baleset okozójává teszi akkor többször lesz baleset okozó.
Pl. busz egy darab jobbkezes balesetet okozott 2008-ban.
Most vagy a buszosok sokkal profibbak a többiekhez képest jobbkéz szabályban, vagy nem mennek olyan helyre ahol jobbkezet kell adni.
Ha a kerékpárosok sokkal többször nem adnak elsőbbséget az lehet hogy azért van mert sokkal figyelmetlenebbek a többieknél vagy azért mert sokkalt többször kell elsőbbséget adniuk
Merthogy a kis utcákba mennek a nagy forgalom elöl, bringaút alárendelt végig míg a vele párhuzamos főúton egy darab macisajt sincs, stb.
Az igazság persze nem ilyen vagy olyan hanem ezek keveréke.

De ha végignézegeted itt a képeket:
szegedbicaj.blog.hu/2010/07/08/mako_es_a_kerekparosbarat
Akkor látszik hogy miket kell megoldania a biciklisnek ahhoz hogy egyenesen menjen tovább a főút mentén, míg ugyanez autóval annyi hogy megyek oszt jónapot.

Szóval értem én a számolást meg minden.
De ha a 52%-ot összevetjük a 40%-al és mellé rakjuk a környezetet, az kresz oktatás hiányát, a sérülékenységet, a kis és nehezebben észrevehető méretet, az alárendelt szerepet a közlekedésben, a gyengébb fékeket, akkor azt hiszem nem kéne szörnyülködni.

Mert ilyen hátránnyal kb. 25%-os különbséggel teljesíteni szerintem nem szörnyű.

Uff. Én szólottan. :-)
Mindet elmondtam amit akartam.
Nem kaptam mindenre választ de nem vagyok mohó és beérem ennyivel. Ez se kevés.

Köszönöm szépen a társalgást.

@Platon: 400-450 ezer - közlekedési - biztosítási esemény történik, ez nem hasraütve találtam ki. A részletezésen még dolgozom, ígérem, hamarosan az megoszlás is pontos lesz.

Újonnan érkezőknek összefoglalnám a lényeget: amennyiben a statisztikákból kivesszük a Rendőrség látókörébe nem kerülő baleseteket (GYK: valójában nem kell kivenni, hiszen bele sem kerülnek), valamint a megtörtént és feljegyzett autó-autó baleseteket, akkor megkapjuk az iszonyatos eredményt: a kerékpárosok mindenkinél szabálytalabbul közlekednek, s a moráljuk is katasztrofálisabb nagyságrendekkel bárkinél.

@Platon:

Én fentebb hivatkoztam az eddigi egyetlen általam ismert szisztematikus kutatásra, ami angol bírósági jegyzőkönyveken alapul és ott világosan kiderült ez a tendencia: nagyobb eséllyel kerékpárossal szemben fognak hivatalosan állást foglalni a hivatalos szervek. Mivel az társadalmilag adott szituáció, amibe a közlekedőket helyezik, lényegében hasonló az angolhoz, valószínűleg egy magyar adatokon elvégzett kutatás is hasonló következtetésre jutna. Megnyugtatlak, lesz ilyen kutatás előbb-utóbb nálunk is.

És ez annak ellenére van így, hogy az autósnak rendszáma van, meg "nyoma".

Ennél fontosabb dologra akartam a figyelmet felhívni: hogy az a szituáció, amibe a sérülékenyebb közlekedőt helyezek, ez maga rohadtul igazságtalan és elfogadhatatlan egy civilizált közösségben. Ez egy dzsentri hagyomány utálatos maradványa, ahol az autós a nadrágos ember, és a kerékpáros a csóró lúzer.

A fenti statisztika vita nagyon egyszerűen eldönthető. Ha százalékosan fejezzük ki, hogy a személyi sérüléssel járó balesetben való részvétel hogyan oszlik meg járműkategóriánként és ugyanez hogy oszlik meg okozó szerint, akkor a következő számsorokat kapjuk:

résztvevő okozó
bringa 10.8% 10.04%
autó 66.4% 69.43%
busz 1.9% 1.12%
tgk 10.4% 9.79%
motor 5.5% 4.78%
smkp 5.0% 4.83%
össz: 100% 100%

Látható, hogy az autó az egyetlen kategória, ahol a személyi sérüléssel járó balesetekben való részvétel számarányát meghaladja az a részarány, amelyben az autós volt a hibás.
Az autósnál mindenki más relatíve kevésbé veszélyes. És mindezt úgy, hogy az autós az utak királya, minden az ő érdekében van optimalizálva. Ebből látszik, hogy milyen keveset ér rendszám, meg a híres kreszvizsga, meg az összes érv, amit a hozzád hasonlóan érvelők összehordanak.

És akkor még nem néztük azt meg, hogy a kerékpáros (motoros, smkp-vezető) sokkal inkább magát vagy más sérülékeny közlekedőt veszélyeztet, szemben az autóssal.

A lényeg azonban mégegyszer: hiba volt, hogy a nagyvárosokat az egyéni motorizációra optimalizálták, a többi közlekedőre aránytalan kényelmetlenséget, veszélyt és egészségkárosodást mérve ezzel. Az egyéni motorizáció elszabadulása az emberiség egyik legkártékonyabb, legegeszségtelenebb, legtársadaomellenesebb fejleményévé vált, ami rengeteg problémát, szenvedést okoz. Kiderült, hogy ami egyénileg a szabadságot, a helyváltoztatás kényelmét igérte, ha túl sokan élnek vele, az ellenkezőjévé válik. Ma emberek nagy csoportja így vagy úgy az autó rabja lett: ha nyugger, akkor a banyatankkal kénytelen fél kilométereket gyalogolni a rossz lábaival a lépcsős aluljáróig, hogy átmenjen a túloldali boltba, ha babakocsis kismama akkor dettó. Ha devizahiteles, akkor azért gürizik, hogy kifizethesse a következő részletet. A városok költségvetésének nagy része az útfelújításokra, mindenféle autós infrastuktúrára megy el, beleértve az Andrássy út - világörökség! - parksávjának felújítását, mert oda is felparkolnak a kreszvizsgával meg rendszámmal! ellátott autósok. Nem sorolom tovább, mert a vak is látja: csak akkor nem látja ezt, ha az egyéni kényelme miatt a tudathasadás kockáztatása nélkül nem ismerheti el ezeket a napnál világosabb igazságokat.

Az ilyen emberek kezdenek el statisztikákat buherálni.

@Platon: Pajti? Amikor utoljára kacsákat őriztem, volt ott egy kicsit buta kislány. Eszerint te voltál, így már jobban értem a hozzászólásaidat.
Ami a tényeket illeti: nem ezt írtad, hanem hogy a bringások en bloc szabálytalanabbak:
Platon 2010.09.24. 10:25:40
"Azaz bizony bizony a kerékpárosok jelentősen szabálytalanabbak mint a közlekedés többi résztvevője"
Nem pedig a "személyi sérülét okozó veszélyeztetés terén", ezt a nyulat most próbálod meg kihúzni a kalapból. Egyébként hiába tagadod, most pont azt írod amit én: bringával szabálytalankodni veszélyesebb. Akár a felelőtlenségről is elvitázhatnánk, de az előzmények alapján nem látom értelmét.
Próbálhatsz így-úgy faragni a véleményeden, de amit leírtál megmarad.

@igazi hős: Ez amugy azert is erdekes megallapitas, mert a kozuti balesetek 40%-aert a gyorshajtas a felelos, amibol nagysagrendileg 0% a kerekparosok resze.

De nezzunk KSH adatokat:

2002/2008 osszehasonlitas:

Osszes kozuti baleset - 19686/19174

Az okozok (ez nem mind, csak a lenyeg):

Szemelygepjarmu - 11989/12112 (60.9%/63.1%)
Motor - 595/833 (3%/4.2%)
Autobusz - 221/196 (1.1%/0.99%)
Kerekpar - 1941/1752 (9.8%/8.9%)
Gyalogos - 2001/1390 (10.1%/7%)
Allat - 126/135

Gyonyoruen latszik, hogy csak az allatok eseteben nott az adott idoszakban a balesetek okozasanak szama.

@errorka: Voltak itt durvabb evek is menet kozben: www.objektivek.com/temp/ksh-kozuti-balesetek-okozok.jpg

2007-hez kepest szepet javult a szemelygepkocsik reszvetele, de meg igy is elkeserito.

Kivancsi lennek a 2009-es adatokra...

@errorka: Muszáj megjegyeznem, hogy ugyanabba a hibába esel mint Platon, csak az ellenkező irányban. Kiragadsz egy neked tetsző adatot és azt nézed. A gyorshajtást a legkönnyebb bizonytani (n méter féknyom=gyorsan mentél), ezért is szerepel a leggyakrabban, a nehezbben bizonythatók meg elsikkadnak. A statisztika meg kicsit üres darabszám-, távolság- vagy időadatok nélkül. Gépjárműforgalomban egymillió utaskilométerre vetítik a balesetszámot, lassabb közlekedőnél (gyalogos, bringás) talán inkább az időre lehetne vetíteni.

@igazi hős: Platon azt irta, hogy a KSH adatai mervadoak :P

Ezek amugy darabszamok, sztem azert van odairva, hogy Balesetek szama (db) :)

Elhiszem, hogy nem teljesen korrekt ez a statisztika sem (itt fentebb volt jo levezetes mindket felrol, hogy miert nem jok), viszont a trend ettol fuggetlenul erdekes.

Tekintsunk el akkor a pontos szamadatoktol, es nezzuk csak ezt. Igy is elgondolkodtato...

@errorka: A trend is csak kiegészítő adatokkal együtt értelmezhető: még 100 forintot drágulna a benzin, akkor további 10-20%-ot csökkenne az autósforgalom, tehát ilyen mérvű csökkenés lenne várható a balesetszámban is. Fordítva: ha 50%-kal nő a bringások száma és 25%-kal nő, akkor számszerűen romlott, a valóságban javult a helyzet, értsd kisebb az esély, hogy engem elütnek.

@pcmci:

"elegánsan elhanyagolva azt a tényt, hogy a kerékpáros SÉRÜLÉKENYEBB, ezért ezen statisztikában jellegéből adódóan felülreprezentált. gratulálok."

Körübelül 5x volt szó már erről, de bemásolom ujra hátha megérted, elolvasod végre:

"Ez egy veszélyes forgalmi helyzet. Ha ebben valaki szabálytalankodik, akkor nagy a baleset esélye. Azonban ez mind a két félre igaz, azaz mind a kerékpárosra, mid az autósra. Így nincs torzítás egyik irányba sem."

Azaz pontosan azért mert a kerékpáros sérülékenyebb, csak azokat az eseteket vizsgáltuk ahol sérült kerékpáros volt. Mivel a sérülés valószinűsége nem függ az okozótól, azaz ha a kerékpáros okozza az autó vs kerékpár balesetet akkor pont ugyanakkora az esélye a sérülésnek mintha az autós.

Azaz nem nem lett elhanyagolva hogy a kerékpáros sérülékenyebb. Te hanyagoltad el elegánsan az olvasást, és a szövegértést.

@errorka:

"Ez amugy azert is erdekes megallapitas, mert a kozuti balesetek 40%-aert a gyorshajtas a felelos, amibol nagysagrendileg 0% a kerekparosok resze."

Hamis. Egyrészt a relatív gyorshajtás a fő ok, 2099 ben 4 901 ilyen esetből csak 170 volt a sebességhatár túllépése. Másrészt pedig a kerékpárosok által okozott balesetek 15% ban a gyorshajtás az ok. Szóval nem igaz hogy ebben nincsennek benne a kerkpárosok.
Amúgy a 40% sem igaz, mert a helyes adat 29,7%. (abszolult + relativ)

"Gyonyoruen latszik, hogy csak az allatok eseteben nott az adott idoszakban a balesetek okozasanak szama."

Azt figyelembe vetted, hogy míg ezen időszakban a forgalomban közlekedő egyéb gépjárművek száma jelentősen nőtt, és e mellett volt csökkenés kimutatható, addig a kerékpárosok száma 15%-al csökkent. Ilyen adatok mellett az a 0.2% csökkenés könnyen jelentheti hogy a valóságban jelentős emelkedés történt egy kerékpárosra lebontva. Nem számoltam most utána de ránézésre ez bizony egy jelentős romlást mutató adatnak tünik.

Fosbloghu.

@Vehicular cyclist:

"Én fentebb hivatkoztam az eddigi egyetlen általam ismert szisztematikus kutatásra"

Hivatkozás az minimum cím, szerző, megjelenés helye.

Az "angol prof" az nem hivatkozás.

" hogy az a szituáció, amibe a sérülékenyebb közlekedőt helyezek"

Nem kötelező kerékpározni, motorozni, sziklát mászni, stb. Ez nem változtat azon a tényen hogy a kerékpáros okozók által okozott balesetek két fő oka a gyorshajtás, és az elsőbbség meg nem adása. Ezeknek semmi köze a környezethez. Ha elsőbbséget kell adni, akkor meg kell adni ennyi. Még akkor is ha kényelmetlen is. Mert ugye a gipszágy még sokkal kényelmetlenebb.

"Látható, hogy az autó az egyetlen kategória, ahol a személyi sérüléssel járó balesetekben való részvétel számarányát meghaladja az a részarány, amelyben az autós volt a hibás."

Ennek az az oka hogy 56x több autós van az utakon mint kerékpáros. Ezzel csak azt bizonyítottad be hogy sok az autós az utakon.

Ilyen összehasonlítást csak a számarányok fogyelembevételével lehet tenni.

Elgondolkodtató, hogy a közelkedők alig több mint 1% kitevő kerékpárosok okozzák a személyi sérüléses balesetek balesetek 11% át.

AZ volt a kifogásod az egyszemélyre vetített statisztika ellen, hogy kerékpárosak sérülékenyebbek. Ez jogos felvetés, ezért vizsgáltuk csak azt az esetet később ahol kerékpáros sérült volt, hiszen ez a faktor így kiesett. Ebben a vizsgálatban már jobban szerepeltek a kerékpárosok, de még mindig azt kaptuk hogy ők a fő okozók.

Ami a statisztika buherálást illeti.

A statisztika világos:

A legtöbb egy személyre jutó személyi sérüléses balesetet a kerékpárosok okozzák. Ez egy tény nem lehet vitatni.

Erre jött a magyarázat hogy sérülékenyebbek. Ha csak ez a torzító tényező magyarázná, akkor ha az összes többi esetet elhanyagoljuk, és csak azokat az eseteket vizsgáltuk ahol volt kerékpáros sérült, akkor ott a többi okozónak kellene túlsúlyba lenni, ha a kerékpárosok kevesebb ilyen szabálysértést követnének el mint a többi közlekedő. De nem ez a helyzet megint csak tény. Így a magas szám nem írható teljes egészében a sérülékenység rovására. A kerékpárosok tényszerűen felelőtlenebbek, mint a többi járművezető a statisztika szerint.

A buherálás ott kezdődik amikor jönnek a hasraütött magyarázkodások a tényekkel szemben.

Azaz vannak a cáfolhatatlan számok az egyik oldalon, a másik oldalon, meg mindenféle hasraütött magyarázkodás, meg statisztika mindenféle módszertant nélkülöző buherálása.

Talán ennyit a buherálásról.

@igazi hős:

Kedves hős. Talán próbálj meg kontextusban olvasni. Igyekeztem mindenhol odaírni miről van szó, mert biztos voltam benne hogy akad valami hozzád hasonló hülye aki azonnal lecsap mindenre amit kontextusból kiragadva lobogtathat. Nem kell hozzá sok ész ha végigolvasod az érvelésemet hogy lásd miről van szó, egy helyn egy lemaradt jelző nem igazán zavaró értelmileg, ellenben kötözködni jó, ha valakinek elfogytak az érvei.

@Platon: Ez dicseretes, hogy javulas tortent e teren is. En meg 40%-ra emelkeztem regebbrol.

Arrol viszont tudnal mutatni valami adatot, hogy csokken a kerekparosok szama?

@Perillustris:

"400-450 ezer - közlekedési - biztosítási esemény történik, ez nem hasraütve találtam ki."

Én elhiszem neked, de mit érünk vele ha a kerékpárosok baleseteiről nincsen hasonló adat?

Mivel akarod összehasonlítani? A személyi sérülésese balesetekkel? AZ elég komoly módszertani hiba lenne.

De azért némi nagyon durva becslést tehetünk:
Kerékpáros érintettésgel 3000 feletti esemény van. Ha minden szem sérüléses ismerté vált esetre jut 3 másik csak anyagi kárral járó eset (szerintem ezzel nagyon alábecsüljük, de alsó korlátnak jó lessz.) akkor az 12.000 esetet jelent. Mivel 56x több autó közlekedik az utakon akkor ez felszorozva 672.000 ez megint csak nem túl jó arány pedig ez csak egy alsó korlát lenne ugye.

@errorka:

Már beraktam korábban. A közútkezelő forgalomszámlálási adatai szerint 2003, és 2008 között 15% csökkenés volt.

Forrás:
Magyar közút Zrt, AZ ORSZÁGOS KÖZUTAK
2008. ÉVRE VONATKOZÓ KERESZTMETSZETI FORGALMA. BUDAPEST 2009. december

@Platon:
te
Ja és tegyük hozzá hogy amígy a 450000 számodban a teherautók, motorok, stb. is benne vannak, addig az 56x számban csak a szemautó/kerékpár szerepel.

@pcmci:

Te aztán nagyon a lelkedre vetted hogy felhívtam a figyelmedet rá hogy ha valaki szabálytalankodik az az ő felelőssége. A szabálytalankodásra lett kényszerítve az bizony csak olcsó kifogás. Lehet hogy kényelmetlen mondjuk 10 el menni ha az van a táblán, de senki nem nyom pisztolyt a fejedhez hogy menj gyorsabban.

@ElfRoland:

Értem a felvetésedet, csakhogy pont ezért nem a balesetek gyakoriságát vizsgáltam, hanem a már bekövetkezett balesetek esetében az okozók arányát.

Nyilvánvalóan mindegy hogy kinek balesetveszélyesebb közlekednie, ez a faktor itt így kiesik, mert csak azt a szeletet vettük ki ahol már bekövetkezett a kerékpáros sérülésével járó baleset. A rosszul megtervezett kerépárút amúgy az autóst is sújtja mert pl. rengeteg helyen egyszerűen nem látni hogy jön e kerékpáros. Csakhogy ugye a felelősségteljes járművezetés alapszabálya hogy veszélyes szituációban fokozott óvatossággal járok el. A jelek szerint ez nem megy annyira a kerékpárosoknak.

És igen, ennek egyik oka a KRESZ oktatás hiánya. Nem hiszem hogy egy M kategóriás jogosítvány beszerzése olyan nagy problémát jelentene, és a jogosítvány és a beazonosíthatóság valamennyire megfékezné, a - imho - legveszélyesebb biciklisfutár réteg ámokfutását az utakon, valamint teljesen tudatlan koca biciklisnek is jobb esélyei lennének.

De persze lehet hogy valami egészen más a megoldás. Egy biztos, amig lesznek kerékpárok és autók, addig bizony osztozni kell a közutakon. Még Hollandiában is. Az meg csak felelőségteljes vezetéssel, szabálykövetéssel megy.

@Platon: Érvek elfogytak, jön a hülyézés. Következik a buzizás,
bringás topikban azt szokás?

Mutasd meg az eredeti hozzászólásodban miféle kontextusból ragadtam ki a szövegedet. Figyelek rád, az okosabbtól nem szégyen tanulni. Na jó, nem ironizálok, de ha levezeted formálisan az eredeti irományodból, hogy a baleseteokozó szabályszegésről szól, akkor megkövetlek. De a "nyilván arra gondoltam" kevés lesz érvek helyett.
Amennyiben eredetileg is a baleseteokozó szabálytalanságokra gondoltál, akkor miért nem helyeseltél az első válaszomra? Vagy akkor mégsem arról írtál, csak menetközben megváltozott?

@Platon: Kosz, de ez igy nekem nagyon suru :/

Viszont azt nem ertem, hogy a KSH adatok ellen szolo erveket nem fogadod el, de ha valahol kijon, hogy a gepjarmuvezetok, mint okozok aranya nagyon magas, akkor ott egybol beleveszel mas adatokat, mint pl. a kerekparosok csokkeno szama, meg ha a kerekparosokat felszorozzuk...

Amugy meg akarhogy csuritek-csavarjatok ezeket a szamokat, es meg ha ki is jon valoban, hogy a kerekparosok szabalytalanabbak, az emberek az utakon nem a kerekparosokhoz kapcsolhato balesetekbe rokkannak/halnak bele, pedig ilyenbol napi szinten nem keves van...

@errorka:

Nem vettem én be semmit. felhívtam rá a figyelmet a módszertani hibára. Nem kell hozzá nagy matematikai véna hogy ha A és B csoport elemein ugyanakkora valószínűséggel következik be egy esemény, akkor ha A elemszáma nagyobb mint B -é akkor A csoportban találunk több bekövetkezett eseményt.

Ha azonban erről arra következtetünk hogy A csopban magasabb az egyedre jutó valószinűség akkor az hibás következtetés.

Ezért kell az egy főre jutó balesetek számát vizsgálni csoportonként ha az adott csoport jellemző moráljára akarsz következtetni.

Semmilyen csűrés csavarás nincsen. 1 főre lebontva a kerékpárosok 5x annyi személyi sérüléses balesetet okoznak mint az autósok.

A csűrés csavarás itt jön amikor ezt a fenti statisztikai tényt próbálják megmagyarázni a kerékpárosok.

A többi analizis az ő elméleteik vizsgálata a statisztika alapján. Eddig mind megdőlt.

"az emberek az utakon nem a kerekparosokhoz kapcsolhato balesetekbe rokkannak/halnak bele"

De igen. De nyilván arra gondolsz hogy több ember hal meg másban. Azonban ha a kerékpárosokat vizsgáljuk külön kiemelve, akkor bizony azt kapjuk hogy náluk a fő sérülési/halálozási ok a saját gondatlanságuk. Megint egy tény.

Innentől kezdve mindenki eldöntheti hogy szerinte jól van e ez így, és nem kell vele törődni (ez imho struccpolitika), vagy ez egy probléma és megoldást kellene rá keresni.

Van egy harmadik álláspont is, a valóság tagadása, és a másra mutogatás. Na ezt had ne kommentáljam.

@igazi hős:

Megpróbálhatnál talán korrektül érvelni.

Idéznék a társalgás legelejéről (bőven bőven az általad berakott kiragadott rész elől.)

"Úgy vélem hogy a balesetet okozók aránya jól korrelál a szabálytalankodók arányával, de szigorúan véve igazad van, tehát helyesbítek.

A statisztikák alapján a kerékpárosok halmazában sokkal nagyobb a balesetet okozó szabálytalan járművezető, mint az autósok halmazában. És ez egy tény."

De elhangzott még a következő is jópárszor:

"a statisztika alapján bizony az átlag kerékpáros nagyobb esélyel követ el személyi sérüléshez vezető szabálytalanságot mint bármely más a forgalomban résztvevő személy. Ettől még továbbra is vanna példásan szabályosan tekerő kerékpárosok, és bűn rossz autóvezetők"

etc. etc.

Szerintem rajtad kívül mindenki levágta miről is folyik a polémia.
Innentől kezdve erről volt szó, és igyekeztem mindenhová egészen hosszan és pontosan kiirni miről van szó, de persze mindig akad egy troll, aki talál olyankiragadható részletet, amivel kötekedhet.

@Platon: Akkor korrektül érvelve:
"Úgy vélem hogy a balesetet okozók aránya jól korrelál a szabálytalankodók arányával, de szigorúan véve igazad van, tehát helyesbítek." A feltételezés alaptalan, később mégis használod, lásd lejjebb. (A munkahipotézis szó ellen nagyon tiltakoztál, most nem tudom minek nevezni, legyen Platon közlekedési premisszája, ami vagy igaz vagy sem? Azt pedig tudjuk, hogy hibás alaptételekből bármit le lehet vezetni.)

"A statisztikák alapján a kerékpárosok halmazában sokkal nagyobb a balesetet okozó szabálytalan járművezető, mint az autósok halmazában. És ez egy tény." Ezt sem sikerült korrektül megfogalmaznod, gondolom itt arányában nagyobbat akartál írni. De akkor hol van a kerékpárosok és autósok száma a statisztikában, neked egy ilyen kijelentéshez nem hiányzik? Sajátos "logika".

"a statisztika alapján bizony az átlag kerékpáros nagyobb esélyel követ el személyi sérüléshez vezető szabálytalanságot mint bármely más a forgalomban résztvevő személy. Ettől még továbbra is vanna példásan szabályosan tekerő kerékpárosok, és bűn rossz autóvezetők" Itt sem korrekt a kijelentés, hiányzik az alap (idő vagy távolság), ami nagyon nem mindegy, bringával nem szoktam egy nap alatt 1200 km-t megtenni, ezt ellensúlyozza, hogy az átlagbringás egy évben a töredékét (~ötödét) teszi meg, mint az átlagautós. És még mindig ott tartunk, amit sokadszor hivatkozol a baleseti gyakoriság és szabályszegés járműfajták közötti korrelációjára, holott te magad is elvetetted. Ráadásul nem kis hiba almát körtével, a szabályos járművezetőt a rossz vezetővel összevetni.
Szóval _korrektül_ oda jutunk, hogy vannak közösen elfogadható állítások (pl. bringával szabálytalankodni veszélyesebb) és a tied, amit csak Platon közlekedési premisszájából lehet levezetni.

@Vehicular cyclist: sportgeza.hu/kezilabda/2010/09/29/pasztor_nem_ittam_nem_mentem_gyorsan/

Na, figyeljük, a focista után ez a gyilkos hogyan ússza meg...

@Platon: "Semmilyen csűrés csavarás nincsen. 1 főre lebontva a kerékpárosok 5x annyi személyi sérüléses balesetet okoznak mint az autósok."

GYK:

1) Autóvezető fának hajt, jármű összetörik, de járóképes, autóvezető tolat - továbbmegy.

2) Kerékpáros fának hajt, a jármű és a kerékpáros is összetörik. Lám, a kerékpáros személyi sérüléses balesetet okozott.

Most ezt vagy érted, csak most már cinkes lenne beismerni a tévedésed, vagy...

@Platon: Ezzel csak annyi a gond, hogyha egy reszeg kerekparos a semmi kozepen kvazi ongyilkos lesz, akkor ott o az okozo es az elhalalozott egyszemelyben.

Mig ha egy zebran halalra gazol egy gyalogost egy reszeg szaguldozo, akkor a vetlen fel halalozik el.

Es ezeket a hasonlatokat tovabb lehetne fejtegetni (mas jarmu-gyalogos vagy jarmu-jarmu viszonylatokban, mas-mas helyszinekre vetitve), de igazabol nincs ertelme.

Eppen ezert tok furcsa, hogy mostanaban egyre tobben emlegetik a felelosseget, hogy a kerekparosok meg a gyalogosok gondolkozzanak el, milyen felelotlenek. Fejlettebb orszagokban nem a serulekeny felet probaljak felelossegteljessegre nevelni :/

Arrol van-e valahol statisztika, hogy hany serulessel/halallal vegzodo baleset tortent az elmult evekben, ahol az okozo es a szenvedo alany nem ugyanaz a szemely? Jarmure lebontva lenne erdekes termeszetesen.

Ha van ilyen stat, erdemes megnezni, hogy az elmult 5-10-20 evben hany sulyos serulessel jar/halalos kimenetelu balesetet okoztak a kerekparosok, es hanyat a gepjarmuvezetok.

@errorka: A zebras pelda helyett irhattam volna azt is, hogy a semmi kozepen egy kivilagitott, lathatosagi mellenyes bringast - aki nem az ut kozepen csalinkazik - eldaral hatulrol egy reszeg sofor 120-al, de tulajdonkeppen ez reszketkerdes, csak jobban passzolna az elso peldahoz...

@Perillustris:

Ezen rugózol folyamatosan. Megvizsgáltuk már ezt a lehetőséget is. Kb. 10x irom le ennél dedósabban már nem lehet.

Ha (nullhipotézis) nem a felelőtlenség, hanem csak a kerékpáros sérülékenysége okozza ezt a hatalmas különbséget, akkor ha csak olyan eseteket vizsgálunk ahol kerékpáros sérült van, akkor a kerékpáros okozóknak kissebbségben kell lenniük, hiszen az összes többi okozó is ugyanolyan valószinüséggel okoz balesetet, kerékpáros vs kerékpáros ütközés elhanyagolható a mintanagyságon, és a mintában vannak műszaki hibás balesetek is ahol egyik járművezető sem jelentkezik okozóként. Azaz a kerékpáros okozók számának kissebbnek kell lennie 50% nál.

Ehez képest ebben a mintában 56% kerékpáros okozót találunk, azaz a nullhipotézis megdőlt, a kerékpárosok felelőtlenebbek a többi járművezetőnél.

Q.E.D.

Azaz igen a kerékpárosok sérülékenyebbek, azonban nem nem lehet teljes egészében erre fogni a rossz adataikat. Ha ezt a torzító faktort kiszürjük, akkor is az marad eredménynek hogy a kerékpárosok okozzák ezen balesetek többségét. Többet mint amit sérülékenységükkel indokolható lenne.

@errorka:

"Ezzel csak annyi a gond, hogyha egy reszeg kerekparos a semmi kozepen kvazi ongyilkos lesz, akkor ott o az okozo es az elhalalozott egyszemelyben.

Mig ha egy zebran halalra gazol egy gyalogost egy reszeg szaguldozo, akkor a vetlen fel halalozik el."

Igen csakhogy további lehetőségek is vannak ám.

Pl.

A részegen száguldozó kerékpáros a zebárn kivasalja a nyugdíjast aki a helyszinen életét veszti

vagy,

A kerékpáros nem adja meg az elsőbbséget , az autós árokba fordul miatta, kerékpáros sértetlenül továbbsuhan, autós meghal,

etc, etc.

Nem igaz hogy a kerékpárosok által okozott balesetekben mindig a kerékpáros sérül, noha persze tényleg gyakori.

Viszont tök mindegy hogy ki az okozó a lényeg az hogy azután a TB fizeti élete végéig a lélegeztető gépét a mi adónkból.

A társadalmi érdek nem a bűnbak keresés hanem a balesetek számának csökkentése. Nem azért kell tisztában lenni a statisztikákkal, hogy jó izűen lehessen fikázni valakit, hanem azért hogy kiderüljön mely pontokon van szükség beavatkozásra.

És de igen. Fejlett országokban is a elsősorban a sérülékeny felet próbálják felelősségtudatra nevelni pl. felvilágosító programokkal oktatással, védfelszerelés kampányokkal stb.

Nyilván ugyanilyen fontos hogy az autósok is minnél jobban odafigyeljenek a motorosokra kerékpárosokra. Ezen a téren is van még mit tenni noha imho javulás tapasztalható.

Azonban azzal tisztában kell lenni hogy ha valaki nincs tisztában a fizikával, meg azzal hogy hol van pl. egy teherautó holttere, és azt tendenciózusan figyelmen kívülhagyva kerékpározik, az még akkor is felelőtlen, ha balesetnél a esetleg a teherautó sofőr lesz az okozó. Úgy gondolom, hogy nem ördögtől való gondolat, hogy ha valaki kerékpárra szál, akkor legalább egy aprócskát igyekezzen magára vigyázni, még akár a szabályok betartásán felül is.

@igazi hős:

"De akkor hol van a kerékpárosok és autósok száma a statisztikában"

Miután csoporton belüli arányról van szó, így nyilvánvalóan a csoport nagysága nem változtat ezen.
De segítek:

Szem. sérüléses balesetet okozó kerékpárosok aránya a forgalomban résztvevő kerékpárosok csoportjában = Sz.S.Balesetet okoz kerékpárosok száma/ forgalomban résztvevő kerékpárosok száma.

Szem. sérüléses balesetet okozó autósok aránya a forgalomban résztvevő autósok csoportjában = Sz.S.Balesetet okoz autósok száma/ forgalomban résztvevő autósok száma.

Szoval a kérdésedre a válasz az általad keresett számadatot megtalálod az aránytört nevezőjében.

Ha pedig a számadat forrására voltál kiváncsi az pedig a már kb. hároszor megadott hivatalos forgalomszámlálási adat.

"Itt sem korrekt a kijelentés, hiányzik az alap (idő vagy távolság), ami nagyon nem mindegy, bringával nem szoktam egy nap alatt 1200 km-t megtenni,..."

Ajánlom figyelmedbe a forgalomszámlálási jelentés módszertani részét. Ott az összes kérdésedre választ kapsz. Nem ma kezdték ezt a műfajt kellő tudományos alapossággal ki van dolgozva.

@Platon: Hűha, ez már durva ködösítés, és akkor finom voltam. Az eddig kitárgyalt statisztikában darabszám van, nem?
Ha netán erre 'Platon 2010.09.28. 14:20:39'
a forgalomszámlálási hozzászólásodra gondolsz, azt nem szedném szét, értelmetlen, ugyanolyan logikai hibák vannak benne, mint a korábbiakban. (Röviden: a járművek nem Brown mozgást végeznek, ezért az ütközéseik nem véletlenszerűek.)

@igazi hős:

Ha hibát látsz benne akkor legyél szives rámutatni.

Az ex chatedra De ez nem jó, az nem érv.

A röviden ki nem fejtett érved ebben a formában kezelhetetlen, és értelmezhetetlen, talán fejtsd ki, mire gondosz mert így nem sok veleje van.

A forgalomszámlálási adatnak egy jelentőssége van, a kerékpárosok számarányát mutatja meg a forgalomban.

Ennek meg azért van jelentőssége mert valaki tett egy állítást hogy a kerékpárosok számarányukhoz képest több balesetet okoznak mint a többi közlekedő.

Erre jött egy vérgőzös blogposzt hogy ez mekkora hülyeség.

Gyorsan kiderült hogy a statisztikai és forgalomszámlálási adatok alapján nem hogy nem hülyeség, de kőkemény tény.

Ezután kezdtétek el eme fenti tény megmagyarázgatását a kölönböző kreatív ötletekkel sérülékeny kerékpárosok stb. Melyek szintén elvéreztek a számok tükrében, és elégtelennek bizonyultak a jelenség magyarázatára.

Namost hogy a brown féle mozgás hogy jön ide abban csak találgatni tudok, de ha arra gondolsz hogy a számok megmutatták, hogy a kerékpárosok nagyobb valószinűséggel okoznak személyi sérüléses balesetet mint más, azaz az ütközések nem véletlenszerűen oszlanak el a mintán, hanem a kerékpárosok csoportján emelt valószinűséget mutatnak, akkor igazat kell adnom neked. Így van.

De eddigi itteni munkásságodat ismerve valószinüleg nem erre gondoltál. Mindenesetre rajtad kívűl senki nem állította hogy az ütközések véletlenszerűek lennének, éppen ellenkezőleg, arról volt szó hogy a szabálytalan, és felelőtlen járművezetők környezetében konvergálódnak.

@Platon: Tényleg ennyire nem érted? Ha az 56%-nyi kerékpáros az autók fizikai paramétereivel rendelkezne, akkor a töredékük sérülne meg. Bele sem kerülnének a statisztikába, így a fenti arány is egészen más lenne.

Ezért (is) számit a sérülékenység.

@Perillustris:

"Ha az 56%-nyi kerékpáros az autók fizikai paramétereivel rendelkezne, akkor a töredékük sérülne meg. Bele sem kerülnének a statisztikába, így a fenti arány is egészen más lenne."

Tényleg ennyire nem érted?

Ha a másik 44% -nyi vétlen kerékpáros az autók fizikai paramétereivel rendelkezne, akkor a töredékük sérülne meg. Bele sem kerülnének a statisztikába, így a fenti arány is pontosan ugyanaz maradna, mivel mind a két csoportban azonos arányban csökkenne az elemek száma.

Tényleg olyan nehéz ezt felfogni?

@Platon: azon huztam fel magam, hogy nem a mondandóm lényegi részére reagáltál, hanem egy aspektusába képzeltél bele valamit, ami neked tetszett, a kontextust és életszerűséget teljesen figyelmen kívül hagyva. ezt megteheted, ugyanugy, ahogy én meg reflexből elküldhetlek a picsába, ha trollkodsz. hmm?

@Platon: napirajz.hu/files/alakapott.jpg

@Platon: meg tudnád nekem magyarázni szájbarágósan, hogy ha a 2009-re vonatkozó ksh adatok alapján a balesetben résztvevő/okozó stat a következőképpen alakul:

jármű: balesetet okozó/résztvevő = arány

motor: 742/1472 = 50,41%
szgk: 11203/18935 = 59,17%
busz: 189/549 = 34,43%
teher: 1541/2893 = 53,27%
bicó: 1829/3490 = 52,41%
smk: 921/1662 = 55,42%
egyéb: 172/411 = 41,85%
összesen: 16597/29412 = 56,43%

akkor miképpen vezethető le az az állítás, hogy a kerékpárosok morálja rosszabb lenne az átlagnál? előre is köszönöm.

(remélem gépelésnél nem írtam el semelyik adatot, ha igen, akkor sorry)

@Platon: "Pl. A részegen száguldozó kerékpáros a zebárn kivasalja a nyugdíjast aki a helyszinen életét veszti"

Ezert irtam, hogy arrol kene statisztika, ahol az okozo es a serult/elhalalozott kulon van valasztva.

Itt volt 1-2 gondolatom, de kitoroltem, mert eleg erdekes adatokat talaltam a KSH oldalan...

2008-as adatok...

Halalos kozuti baleset, okozok szerint (/ utan az ittas):
szgk: 474/53
kero: 78/17
gyalog: 116/13

Ez utobbi ketto csoportban meglepoen sok van.

A sulyos serulessel jaro baleseteknel:
szgk: 3568/421
kero: 593/145
gyalog: 497/66

Konnyu serulesek:
szgk: 8070/818
kero: 1081/261
gyalog: 777/85

Meg mindig azt mondom: az aranyokat nezve elhiszem, hogy ki lehet hozni, hogy a kerosok a legszabalytalanabbak (bar lehet gyalogbol tobb jonne ki :P), de a legveszelyesebbek messze nem ok az utakon.

Egyebkent az nem fals, hogy a kerosok szamat felszorozzuk a gepjarmuvezetokehez, es ugy nezzuk? Csak mert ha annyival tobb keros lenne, akkor valoszinuleg joval kevesebb auto, tehat mindenki jobban elferne az utakon. (Valoszinuleg abban a vilagban mar az sebessegkorlatozas is 30 lenne a varosban, igy a gepjarmuvek is kevesebb balesetet okoznanak :)

"Viszont tök mindegy hogy ki az okozó a lényeg az hogy azután a TB fizeti élete végéig a lélegeztető gépét a mi adónkból."

Beszelgessunk a szmog miatti tudorakosokrol meg az egyeb leguti vagy agyi betegsegben szenvedokrol? Beszelgessunk arrol az evi 16000 emberrol, aki a szmogra visszavezethetoen meg is hal? Az o kezelesuk TB-jet vajon ki fizeti?

"noha imho javulás tapasztalható"

Szerintem is, csak tul lassu a folyamat...

@pcmci:

Itt már megtörtént:
Platon 2010.09.28. 14:20:39

De dióhéjban:

Egész egyszerűen nagyvonalúan figyelmen kívül hagyod hogy az egyes csoportokból különböző létszám közlekedik az utakon.

Ha csak rollerek futkároznának az utakon, akkor a rollerek 100% kapnának ebben a statban mivel csak roller ütközne rollerrel.

Mivel a kerékpárosok részaránya a forgalomban a marginális 1% magasságában mozog, így a csoporton belüli ütközések száma elhanyagolható. Ezzel szemben a forgalom majd 70% kitevő személyautók esetében ez a szám teszi ki az esetek java részét.

Nyilvánvalóan ha egy csoportnak a többi csoporthoz viszonyított morálját vizsgáljuk akkor a kerékpár esetében az adat jól használható, nagyon alacsony hibahatárral, ellenben személyautóra nem, hiszen itt a csoporton belüli ütközések száma nem elhanyagolható, és elkülönítésükre nincs mód.

@errorka:

"de a legveszelyesebbek messze nem ok az utakon."

Attól függ mit értesz veszélyességen.

"Egyebkent az nem fals, hogy a kerosok szamat felszorozzuk a gépjárművezetőkéhez, es ugy nezzuk? "

Le is oszthatjuk egy személyre. Különben nem lehet összehasonlítani. Amúgy ezt nem úgy kell venni hogy ennyit okoznának ha felszoroznánk, hanem úgy hogy 1 személyre lebontva ilyen számú balesetet okoznak statisztikailag és átlagosan a tárgyidőszakban. Ezek mérőszámok összehasonlításra, hiszen nyilvánvalóan senki nem okoz .023 balesetet :D

"Beszelgessunk a szmog miatti tudorakosokrol meg az egyeb leguti vagy agyi betegsegben szenvedokrol? Beszelgessunk arrol az evi 16000 emberrol, aki a szmogra visszavezethetoen meg is hal?"

Ez megint egy érdekes kérdés. Vegyük a bicikliit Önmagában a kerékpár egy környezetbarát jármű. No de a kerékpár nem önmagában létezik, hanem csak és kizárólag a rendszer részeként.

Ha pedig a jelen számok mellett belehelyezzük a rendszerbe, akkor azt látjuk hogy nemhogy csökkentené a szmogot, és a környezetszennyezést, hanem növeli. A forgalomban kerékpározó ember jó esetben megspórolt egy autó utat (Magyarországon azonban sajnos nem ez a jellemző sajnos a kerékpár még ma is a tömegközlekedést váltja elsősorban nem az autókat) viszont azzal hogy lassítja a forgalmat, sokkal több szmog kerül a levegőbe mint ha ő is autóba szállna.

Nyilvánvalóan a kerékpáros közlekedés akkor jelentene igazán környezetbarát megoldást ha az infrastruktúrát is átalakítanák hozzá drasztikusan. No de. Ennek is van egy jelentős környezet terhelés, szóval így is csak jó hosszú idő után kerülnénk pozitívba.

Ezzel nem azt akarom mondani hogy hagyjuk az egészet a fenébe, hanem hogy rendszerben kell gondolkozni. Az autós környezetterhelés után különböző adók és járulékok formájában az autósok fizetnek. Nyilvánvalóan az autókra szükség van, innentől elég elvakultnak (esetleg irigynek?) kell lenni ahhoz hogy betiltásukért kampányoljon valaki.

@Platon: "A forgalomszámlálási adatnak egy jelentőssége van, a kerékpárosok számarányát mutatja meg a forgalomban. " Láthatóan nem vagy matematikus vagy legalább számokkal sokat foglalkozó ember, de ez tőled is kapitális hiba. Ha a város egyetlen autója egy óra alatt 50 kereszteződésen megy át, a város egyetlen bringása pedig 10-en, akkor a te logikáddal ötször annyi autós van a városban mint biciklis. Egyébként meg megírtam miért hibás a "levezetésed", hisz azt feltételezed valódi alap nélkül, sőt a tapasztalatnak és a logikának egyszerre ellentmondva, hogy a különböző, egymáshoz közeli objektumok között egyforma valószínűséggel lesz "találkozás". Erre írtam a Brown-mozgást, ott valóban igaz. De itt rendezett a mozgás, az egy irányba, azonos sebességgel mozgó tárgyak között a "találkozás" valószínűsége kisebb mint az azonos irányba, de különböző sebességgel mozgó tárgyak között.
De most őszintén, tényleg muszáj nekem alapvető logikát magyarázni egy Platon nicknek? Ez inkább Euklidesznek való feladat, akkor legalább a nyelv és a kor azonos. De egy igazi hős nem hátrálhat meg a lehetetlen feladatok elől sem :-)

@Platon: az adatok a következő táblázatból származnak:
"26. A balesetet okozó és a balesetekben részt vevő [b]járművek száma[/b], 2009"

vagyis ha csak rollerek közlekednének, akkor ha mindig csak az egyik fél szabálytalanságának következménye lenne egy-egy baleset, akkor 50% jönne ki. ezért szerintem tök mindegy, hogy melyik csoportból mennyi közlekedik az utakon, a lényeg, hogy majdnem minden csoportról elmondható, hogy azon balesetekben, amelyeknek részese volt, valamivel több mint felében hibás volt a baleset bekövetkezésében.

de azt abszolut nem értem, hogy moralitás szempontjából szerinted miért nem számít, ha autó ütközik autóval?

@Platon: azt hiszem lenyelte a blog motor amit az előbb irtam, ugyhogy akkor mégegyszer....

az adatok a következő táblázatból származnak:

"26. A balesetet okozó és a balesetekben részt vevő járművek száma, 2009"

vagyis nincs igazad, ha csak rollerek lennének az utakon, és mindig csak két szereplős balesetek lennének, egy okozóval, akkor 50% jönne ki. ezért nem értem, hogy mit akarsz mihez hasonlítani. a statisztikából gyönyörűen látszik, hogy majdnem minden járműtípus esetében a a résztvevő ~0,5 valószínűséggel okozó is egyben. ha moralitásról beszélünk, akkor ennyi a lényeg, szerintem. vagy meg tudod magyarázni, hogy az autó-autó baleset miért ítélendő el kevésbé, mint mondjuk a motor-kerékpár?

na, akkor a blogmotor mondjon le...

@Platon: S nem mellesleg ugyebár ez azt jelentené, hogy a kerékpárosok morálját nem lehetne rosszabbnak minősíteni, mint bármely közlekedőét.

Jobbnak sem, persze.

@Platon: Ez egy gyöngyszem. Tehát adott EGY autó, mely még az első méter futás előtt óriási környezetterheléssel jön létre, ami aztán működése közben a használati helyén is súlyos egészség- és környezetkárosító (áttételesen növeli az ország energiafüggőségét, még távolabb fenntart és éltet több hadurat, királyt, elnököt, stb.), életciklusának végén pedig újabb jelentős terhet rak a bolygóra.

S jön EGY biciklis, aki ahelyett, hogy autóba ülne, és így rögtön lenne KETTŐ abból, nekiáll lassítani az autót, ami így mégjobban szennyez. LOL

Te mit választanál, ha muszáj lenne?

1) Két óriási pofont, vagy
2) Egy óriási pofont és egy kis taslit?

Segítek: a biciklis a kis tasli.

@Platon: "viszont azzal hogy lassítja a forgalmat"

Jájjj... Na ezert kar volt.

@igazi hős:

"Ha a város egyetlen autója egy óra alatt 50 kereszteződésen megy át, a város egyetlen bringása pedig 10-en"

Olvasd már el a forgalomszámlálás módszertani részét könyörgöm. Súgok. Nincs minden sarkon forgalom számláló állomás. Az adatok egy átlagos "sarok" elött elhaladó járművekről szólnak. Nyilvánvalóan a körbe körbe járkáló járművek nem alkotnak akkora halmazt hogy érdemben torzítanák a képet.

Tök jó amúgy hogy minden statisztikai, mérési módszer szar szerinted ha neked nem tetsző eredményt hoz ki. Talán nem véletlen hogy évtizedek óta mindenhol a világon ezeket a módszereket alkalmazzák, talán azért mert működnek. De persze az is lehet hogy mindenki hülye, csak te találtad fel a spanyolviaszt.

Érdekelne amúgy hogy vajon TE milyen gondosan kimunkált módszertant tartanál alkalmasnak a forgalom összetételének vizsgálatára.

Végezetül tanulj egy kis statisztikát. Akkora kapitális marhaságokat irkálsz összevissza hogy már nekem fáj.
Teljesen mindegy hogy milyen irányból találkoznak, ugyanis bármely irányú találkozást veszel is, az nem változtat az okozók számarányán a mintában.

Borzasztó matematikai logikai analfabéta vagy. A levezetésben a találkozás, minő meglepetés, találkozást jelent. Roppan meglepő nem???? Amiből vagy lesz baleset vagy nem. Azonban a balesetek halmazát minden esetben tartalmazza a találkozások halmaza. mert két járműnek kissé nehéz összeütköznie ha nem is találkoznak. Na most olvasd ujra, és talán végre megérted.

@Perillustris:

Számolj utána, meg fogsz lepődni.

@errorka:

Nem én találtam ki több jól alátámasztott tanulmány is van erről, és meg fogsz lepődni nem a biciklisek ellenében készült ördögtől való pusztultatok, hanem általában az infrastruktúra átalakítása (kerékpárutak) mellett érvelő dolgozatok.

Mint írtam rendszerben kell gondolkozni.

@Platon: Számolhatsz akárhogyan, az eredmény csak az lesz, hogy ha már egy járművet ki akarsz venni az útról, akkor az a többezerszeresen szennyező kell legyen.

autozz.blog.hu/2010/09/29/profizmus_vagy_felelotlenseg

"Gyakorlatilag senki nem tartja a biztonságos követési távolságot."

Az Árpád-hídon drasztikusan leromlik az autósok morája, szerencsére amint lejutnak róla, hirtelen visszazökkennek a régi kerékvágásba, s minden szabályt betartanak.

@Platon: Látom, a "ha nincs érved, akkor támadd meg a másikét" szintre már eljutottál, politikus már lehetsz. Arról nem én tehetek, és nem az én "matematikai logikai analfabétizmusomat" mutatja, hogy nyilvánvalóan igaz adatokból nyilvánvalóan megalapozatlanul vonsz le következtetéseket. Ahogy az sem, hogy triviális példákat nem értesz meg vagy nem akarsz megérteni, mert nem illenek az elméletedbe. Sajnálom, hogy ennél egyszerűbben nem tudtam rávilágítani a logikai hibáidra, pedig alapvetően jó oktatónak tartom magam.

Saját tapasztalat: Ismerősök, akik autót vezetnek, de sosem láttam őket vezetni, csak annyit, hogy az autóik évek óta nincs megtörve.
Az utóbbi fél évben átnyergeltek kerékpárra, azzal viszont összeakadtam párszor.
Az egyiken elöl-hátul villogó fény, küllőprizma, fékek, amennyi kell. Némi fényvisszaverő a ruházaton. Az úttesten közlekedik.
A másik bringa hasonló állapotú, fejvédő + sárga-mellény állandóan. Csak épp a járdán borított fel kishíján, amikor bekanyarodott a sarkon.

www.delmagyar.hu/hodmezovasarhely_hirek/gazolt_a_vonat_vasarhelynel_-_meghalt_a_biciklis/2182136/

Kivancsi lennek az ilyen esetek pl. hogy kerulnek a statisztikakba.

Csak mert ugye folyton megy a szovegeles, hogy zebran le kell szallni, es akkor ha tolod, gyalogos vagy, es elsobbseged van.

Ha a vasuti atkelonel leszall, es attolja a bringat a pirosban, akkor vajon egy huje kerekparos marad? A delmagyarnal mindenkepp...

@errorka:
Szerintem ezt talán még jól rögzítik a rendőrök.
Amikor volt egy kisebb balesetem akkor a helyszínelő nekiállt kitölteni egy formanyomtatványt és ilyen beszélgetés lett belőle:

-Hány éves a kerékpárja?
-???. Mármint melyik része? Az első kerék 4 éves, a hátsó 2, magát a vázat 4 hete vettem használtam és isten tudja hány éves, a hajtásláncot szintén 4 hete cseréltem de az új.
- Ööö, de mégis mennyi.
- Akkor legyen 4 éves.
- Rendben. Mióta vezeti ezt a kerékpárt?
- Na erre mit mondjak. A kormány a villa meg a pedál még az előző bringáról van így amivel vezetem az kb. 8 éves. így jó lesz?
- Persze. Milyen típusú a kerékpár?
- Hő? Mire gondol? Mondjuk városi bringának mondanám.
- Az jó lesz. Milyen gyártmányú?
- ElfRoland gyártmányú mert én raktam össze. :-)
- Ööö... ezt akkor kihagyom...

A kérdésekből kiderült hogy gépjárművekre van kitalálva a kérdőíve a helyszínelőnek amit jelen esetben nem igazán passzolt a helyzethez.
Így folyik az statisztika készítés egyik fontos lépése: Az adatfelvétel.
:-DDD

@ElfRoland: :D

www.delmagyar.hu/hodmezovasarhely_hirek/megvezette_a_helyszineloket_a_vasarhelyi_gazolo_apja/2202540/

Így megy ez. Nyilván elég sokszor nem derül ki, hogy lámpa is volt.

"Az intézkedések hatására 2010-ben a kerékpárosok által okozott balesetek száma az előző évivel azonos szinten maradt, miközben többen választották ezt a közlekedési formát."

hvg.hu/itthon/20110222_ksh_baleset

A statisztikáról annyit, hogy a kétkerekűeket egy kalap alá veszik. Átnéztem a KSH által közölt táblázatokat. Nincs tisztán kerékpáros adat.