Friss topikok

Címkék

afrika (4) alkohol (11) andrássy (3) armstrong (4) ausztrália (6) autómentes (24) autós biciklis ellentét (3) baleset (35) bam (4) bérbicikli (30) bicikli (18) biciklibulvár (6) bicikliparkoló (8) biciklis futár (9) bicikliút (134) bírság (10) biztonság (54) biztosítás (5) bkk (8) bkv (9) bringázz a munkába (4) bubi (14) buda (3) budapest (79) buszsáv (3) cannondale (4) critical mass (50) dánia (3) demonstráció (5) design (31) divat (8) downhill (8) dr kerékagy (5) egyesült államok (4) emelés (3) empamo (6) energia (3) energia bringa (5) építkezés (4) extrém kerékpár (3) e bike (5) felmérés (6) film (6) fotó (4) futár (3) gkm (4) google (4) gyerek (3) hátizsák (3) herebántalom (5) hibrid (4) híd (10) infrastruktúra (6) járda (3) kampány (4) képzőművészet (7) kerékagy (3) kerékpár (15) kerékpárbarát (3) kerékpárosklub (5) kerékpársztráda (6) kerékpártároló (3) kerékpárút (3) kína (3) kiskörút (7) kocsma (6) koppenhága (4) közbicikli (3) közbringa (3) közlekedés (4) kresz (17) kvvm (3) lakat (5) lámpa (4) levegő (7) london (15) lopás (16) magyar kerékpárosklub (3) margit híd (25) maszk (3) máv (7) mkk (3) mtb (3) nagy-britannia (3) new york (9) nyereg (7) obama (4) önkormányzat (21) orfk (4) párizs (7) parkolás (4) parlament (4) rakpart (3) regisztráció (3) rendőr (35) schwinn csepel (3) sisak (14) statisztika (3) szeged (3) szerviz (3) szex (5) sztrájk (8) tábla (4) tél (10) térkép (5) tolvaj (5) túrázás (8) urbánus (39) városi biciklizés (44) verseny (3) videó (12) világítás (6) víz (4) vonat (4) zene (5) Címkefelhő

Celebekkel hirdetik a vasárnapi biciklis felvonulást

2009.04.15. 12:31 - Földes András

Megértük, hogy a civilek már nem azzal szekálják anyalapunkat, az Indexet, hogy bulvárosodik, hanem maguk is erre az útra lépnek. Mivel sejtjük, hogy mi motiválja a lelkes aktivistákat, tárgyszerűen számolunk be a kezdeményezésről.

A Critical Mass támogatói filmsorozatot készítettek celebekkel, hogy az ő példájukkal tegyék vonzóbbá a kerékpározást, és hívják fel a figyelmet: vasárnap délután Critical Mass felvonulás lesz.

 

A sorozat első két részében a megasztáros Puskás Peti vall arról, hogy az egész családja bringázik, ő maga megy a Critical Massre is, és hogy szerinte a bicikli nagyon jó csajozásra. Az énekes hosszasan fejtegeti, hogy szerinte hamarosan az egész belváros bicikliút lesz. Kitartása azért is említésre méltó, mert lábmozgásából egyértelmű, hogy a forgatás alatt végig nagyon kellett pisilnie.

 

A második részben Hajós András a nyugodt erőt testesíti meg. Nem akar senkit meggyőzni a biciklizés hasznosságáról és arról, hogy tekerni önmagáért jó, mondja. Ő egyszerűen élvezi a bicikli nyújtotta szabadságot. Hajós végezetül tanácsot ad azoknak, akik most kezdenék a városi bringázást, de nem tudják, hogyan. 

A szokatlan kampány egyébként egy rejtetten pozitív üzenettel is bír. A Critical Mass eszerint már elérte mindazokat, akik saját elhatározásból ültek biciklire, és most a valóságsók és humorműsorok révén elérhető réteg került a célkeresztbe.

Címkék: celeb critical mass hajós andrás puskás peti

82 komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://kerekagy.blog.hu/api/trackback/id/tr751066356

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Kötöttségek nélkül 2009.04.16. 13:02:50

Mozgás!A most következő vasárnapot nagyon fogják utálni azok, akik autóval szeretnének a belvárosban közlekedni, ugyanis az gyakorlatilag egész nap le lesz zárva két rendezvény miatt. Viszont ez a két rendezvény fontos hagyományok továbbvivője, szóval min…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kiváló Brigád 2009.04.15. 13:43:32

És Fekete Pákó?
És Győzike?
Ez így gyenge lesz...

grigorij (törölt) 2009.04.15. 13:56:37

Ugyan! Egy szervezett mozgalom nem egy Puskáspetitől lesz populista...

Egy társadalmi szervezet akkor HITELES, ha nincsenek választott vezetőik!
Nincsenek olyanok, akik folyamatosan a tévében, újságban nyilatkozgatnak, akik politikusokkal tárgyalnak. Akiknek egy klassz belvárosi 100méternyi probléma fontosabb, mint az ország kérékpárosügye!

A VEKÉ-ről és Vitézy Dávidról is kiderült, hogy hova tartoznak!
Előbb vagy utóbb a kerékpáros mozgalmak vezetői is szint vallanak...

Szóval nem a celebekkel van baj!

Agagag 2009.04.15. 14:08:05

milyen humorműsorok?
vannak olyanok?

Cigiző · http://cigi.blog.hu/ 2009.04.15. 14:39:14

én mindig összeöltözöm a kerékpárommal, mert fontos a harmónia
meg persze a feketéhez minden megy...
;)

makaii84 2009.04.15. 14:39:32

na, megint egy critical mass. úgy tunik nekem, hogy már havonta van!
menjenek a járdán, ott nem zavarnak senkit. JAAAAA, hogy ott lassan lehet csak menni és figyelni kell az emberekre?!? Érdekes, az utakon meg az autósoknak kell figyelni az összes vissza cikázó, szabályokat be nem tartó biciklistákra... jaaaa, hogy a biciklisták nem szeretnek alkalmazkodni, csak hisztizni, meg papolni, meg ugatni! Huzzanak biciklizni a bicikliutakra, ha meg nincs bicikliut, akkor ez van. Ha én leszállok repülővel az Andrássy úton akkor elfogadják azt kifogásnak, hogy "nem volt leszállópálya". Ha nincs, az azt jelenti, hogy NINCS, nincs ott helyed. Ennyi.

airdace · http://metamorfozisok.blogspot.com 2009.04.15. 14:46:13

@makaii84:

Repülővel a KRESZ szerint nem megengedett az Andrássy úton közlekedni. Biciklivel _minden úton_ lehet, kivéve ahol tilos, vagy ahol bicikliút van (és nincs tele gyalogosokkal). Ennyi.

Az (ésszerű) szabályokat tényleg tartsák be a biciklisek is.

nyistapista 2009.04.15. 15:17:34

@makaii84: A bringának legalább annyi joga van az úton közlekednie, mint bármelyik kocsinak. Szerencsére az ilyen hozzáállás, mint a tiéd kb. annyira népszerű, mint a galambposta az internet korában.

kavicsq 2009.04.15. 15:54:58

makaii84, igazán okos ember vagy.
egyszer egy olyan napot kellene tartani, hogy az a közel 80ezer ember, aki bringával közlekedik, mind üljön autóba. Másnap minden autós könyörögne, hogy szálljunk bringára, mert akkora dugó van a városban...

Bezlapat 2009.04.15. 16:16:19

@makaii84: váháh. vicces egy figura vagy :)

ihatethisindapassthingy 2009.04.15. 16:43:42

Bakker, vasárnap Critical Mass? Délután a Vivicittán fogok futkározni :( Miért egy időre tették?

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2009.04.15. 16:55:47

@ihatethisindapassthingy: Én is szembesültem azzal egy óriásplakáton, hogy egy napon lesz. De hogy még egy időben is? Netán még keresztezni is fogják egymást?

Yokayee 2009.04.15. 16:56:18

Kedves szerző! Ez a cikk elég ciki, nem igazán értem, hogy miért baj, ha olyan emberek beszélnek a bicajozásról, akik maguk is azzal közlekednek? Szerinted akkor az is ciki, hogy Tilla nem titkolja, hogy gyakran bringázik? Ettől már bulvárosodott a bicajozás? Remélem, tíz év múlva az összes celeb brigával jár, nem zavar, ha ez szerinted bulvár.

ihatethisindapassthingy 2009.04.15. 17:37:31

@Fedor: Nem lehetetlen, amióta a pesti rakpartra tették át a 'citta útvonalát :) Mindenesetre a nevezést már befizettem, úgyhogy ezévben legfeljebb késő délután csatlakozok.

Laciii 2009.04.15. 18:04:12

"menjenek a járdán, ott nem zavarnak senkit"
A KRESZ szerint tilos!
Jogsid add le a legközelebbi kukában.

Antibaby · http://antibaby.blog.hu 2009.04.15. 18:33:18

Nem értem az írás hangvételét. Szerintem nincs azzal semmi baj, hogy ismert arcok jó ügy szolgálatába állnak.
Bárcsak megtennék máskor is!

sharpy72hu 2009.04.15. 18:42:39

@airdace:

Bocs, de nincs olyan, hogy az ésszerű szabályokat kell betartani. Ki dönti, el hogy egy szabály ésszerű-e vagy sem az adott helyzetben. Ha én egy autóban ülve nem tartom ésszerűnek, hogy Te bringázol az orrom előtt negyed akkora sebességgel mint amivel én menni tudnék akkor elsodorhatlak és letolhatlak az útról? Nyilván nem. A másik közlekedő arra számít, hogy Te betartod a szabályokat, ha viszont Te döntöd el, hogy mi az ésszerű és mi nem akkor a másiknak fingja sem lesz róla, hogy egy adott helyzetben mit csinálsz és esetleg tényleg bedarál, mert arra számított, hogy betartasz egy ésszerűtlen szabályt.

2009.04.15. 18:53:12

Valamelyik nap barátnőmmel sétáltunk a budai rakparton!
Fel van túrva minden viszont a járda széltében meg van hagyva, elég széles 3-4 embernek is.
Közepén egy kb 30 cm-s csíkban fel van szedve az aszfalt, ezzel kvázi 2 részre osztja a járdát.
A gyalogosok egyik oldalon mennek a nyomorék vasszamarasok a másikon.
Tippeket várok, hogy hány biciklis csengetett mint egy hülye, és ordibált hogy "hélló elférnék má itt hee, ha engednéd!"
Nem ne is tippeljetek: kb minden 3. sérelmezte a dolgot, hogy a járdán merek sétálni, ami mondanám bőven elég 1 biciklinek és 2 embernek. De neeem nektek egymás mellett kell biciklizni, és 5 cmre kell elmenni mellettem. Csak azt felejtitek el h ha nekem jöttök akkor ti estek nagyobbat, nekem fájni fog a karom, nektek viszont az arcotok, ahogy az amalgám tömés szikrázik a betonon.

Ezt nevezitek ti kultúrának? Ezzel akarjátok elérni hogy elfogadjon titeket a nép?

halar 2009.04.15. 19:19:27

@ihatethisindapassthingy: már vége lesz a futásnak, mire 3-kor indul a cm. a cm amúgy a föld napja miatt van ekkor, nem kibaszásból:)

bocage 2009.04.15. 19:36:57

@Hivatásos beszólóművész:
Sajnálom, ha kellemetlenséget okoztak neked kerékpárosok. Sokszor téma volt már, hogy mennyire rossz a szóban forgó kerékpár/járda szakasz. Ahogy autós is akad bunkó, szabálytalan fajtából, úgy sajna bringás is. Én kerülöm is azt a szakaszt! Ha csönget egy bringás az nem feltétlenül jelenti, hogy erőszakos, lehet csak figyelmeztet, mert ellentétben az autóval a kerékpárt nem lehet hallani. Ezt ne vedd bunkóságnak, tapló stílusban kiabálni: na az már gáz!
@mindennickfoglalt:
Hát nem gondoltam, hogy a Winkler ennyire demagóg tud lenni....

nemöszöd 2009.04.15. 19:48:25

Hát, aki már találkozott "kerékpárossal", annak sok újat nem tudok mondani. Amúgy: egy törpepárt által nyomott arrogáns kisebbség. Semmi más. Esetleg a címerükbe berajzolhatnák az autó motorháztetejét ütlegelő vagy éppen az esztelen Demszky által a gyalogosok közé vezetett úton a gyalogátkelésre várakozók közé ordítva száguldó biciklis "urat". De szépek is vagytok...

abszint86 2009.04.15. 19:49:53

Én csak azt sérelmezem hogy tavaly is megbénult a közlekedés, és két nagy utazótáskával kellett keresztülgyalogolnom az Astoriától a Móriczig. Két évvel ezelőtt a 20 buszon a hősök terén 20 percet kellett várnom a biciklis szar miatt, majdnem odaokádtam a buszra. (másnapos voltam). ezek után nem tudok jó véleménnyel lenni az egész dologról...

tc 2009.04.15. 19:59:05

A Critical Mass önmagában is bunkóság: embertársainkat poénból szívatni.
A föld napjára szervezni egy ilyen környezet szennyező megmozdulást dupla bunkóság. (A dugó környezet szennyező, ez pedig mesterséges dugó generálás.)
Mindezt a születésnapomon művelni tripla bunkóság.
Igazán abbahagyhatnák már. Inkább menjenek ki túrázni a természetbe, sokkal értelmesebb lenne. Persze úgy nem generálhatnának smug felhőket.

tc 2009.04.15. 20:05:16

@decibá: Winkler éppen hogy nem demagóg, hanem nem eszi meg a minden biciklis jó fiú, minden autós bunkó szöveget. Inkább rámutatott a részletekben lévő ellentmondásokra és kihámozta az igazi sztorit.

solesz · www.index.hu 2009.04.15. 20:06:34

nagyon sokat kerékpároztam, mostanában kb 10 éve meg inkább autózók.

de amikor bicajon ültem akkor tudtam, hogy az autók között cikázni nem "természetes" és belül a kis lelkemben tudtam, hogy nem vagyok teljesen épeszű (merthogy a saját életemet kockáztattam)

de amit ma a bicajosok csinálnak...

tegnap letekertem az ablakot és megdicsértem egy biciklist, mert megállt a piros lámpánál, nem hajtott fel a járdára és "kerülte ki" a lámpát. hát itt tartunk.

a critical mass sajnos nem lett a kedvencem

bocage 2009.04.15. 20:54:15

@tc:
"Mikor ellenben a biciklis útra kél, fülében üvölt az iPod, hogy ha már autóra nem telt, legalább a hifi meglegyen..." stb.
Szerintem kell egy kis demagógia, ahhoz, hogy általában a kerékpárosokat csorónak, alapból szabálytalannak állítsuk be. Én nem jól viselem!
Abban igazad van, hogy minden történetnek több olvasata van, abban meg a Wiklernek van igaza, hogy nem ütögetjük mások autóját, meg nem büntetjük a másik közlekedőt.

GaZe 2009.04.15. 21:22:52

@tc: hehe, okos vagy.
a Föld napja 22-e, a Critical Mass pedig 19-én HÉTVÉGÉN lesz.
pont azért hogy ne blokkolja halálra a várost.
minden gondolatodat ilyen megalapozottan tárod a nyilvánosság elé?
Winkler írása egy szimpla megélhetési cikk volt, tőtelék, kommentgenerátor.
Mit is írt le? Hülye szitut hülyén reagálnak le emberek? Ez volt a nagy ügy?
Írhatott volna két sorban álló harcáróla közértben, akik egymás tejfölös poharait lyukasztgatják ki... Példaképed amúgy?

Akit zavarnak a biciklisek, azok ugorjanak ki külföldre és nézzenek körül. Bp még igencsak ritkás a kerékpáros populáció ahhoz képest.
De bad news: ez csak egyre rosszabb lett.
Hiszen annyit mondogatják itt a bringázást szapulók, hogy mennyi mindent meg engednek maguknak a biciklisek, hogy egyre többen éreznek vágyat arra, hogy megkóstolják ezt a fene nagy szabadságot.
Aztán rajta maradnak. A jelek szerint legalábbis.
Szóval, furcsa módon akár még meg is köszönhetném ész nélküli picsogásotokat, a gonosz biciklisek küllőire hajtjátok vele a vízet.

tc 2009.04.15. 22:08:38

@GaZe: A 3 nap eltérés mit számít. A lényegen semmit nem módosít. Úgy látom ebben egyet értünk, mivel azért emelted te is ki ezt a kis eltérést.
Winkler a rasszizmust kritizálja. Attól, hogy az egyik bringával közlekedik, a másik autóval, attól egyik sem lesz jó vagy rossz. Azt kell nézni ki mit csinált a szituban. És tök jogos, hogy mindkettő garázdaságért kap. Nem példakép, de frissítő volt a nem szirupos verziót olvasni.

Külföld: Igen, Belgiumban tapasztaltam, hogy figyelni kell a kerékpárosokra, mert könnyen elgázolnak :)

Egyébként a félreértések elkerülése végett, semmi bajom a "bringásokkal". Járműtől független, hogy valaki figyelmetlen, bunkó vagy sem. Konkrétan a Critical Masst tartom önző és álszent rendezvénynek.

lr 2009.04.15. 23:11:39

@sharpy72hu: az a kifejezés, hogy "best practice" mond-e esetleg valamit?

(Igen, azok a hülye amerikaiak találták ki ezt is, akiknek eszükbe nem jut pl. dízel személyautókkal irtani ki magukat - mindezt persze egy valóságtól elrugaszkodott tesztciklussal önámítva, hogyigazán tréfás legyen a kép.)

Tekerj talán le 5-10e km-t bp.-n, meglátod, mindenkinek jobb lesz ; )

Perillustris 2009.04.16. 00:01:06

@makaii84: "na, megint egy critical mass. úgy tunik nekem, hogy már havonta van!"

Nem, a mindennapos dugóknak nem a bicajosok az okai. :P


"menjenek a járdán, ott nem zavarnak senkit. JAAAAA, hogy ott lassan lehet csak menni és figyelni kell az emberekre?"

JAAAAA, hogy tilos? JAAAAA, a gyalogosok senkik?

Perillustris 2009.04.16. 00:02:02

@tc: "Konkrétan a Critical Masst tartom önző és álszent rendezvénynek."

Miért álszent?

Perillustris 2009.04.16. 00:04:51

@tc: "A Critical Mass önmagában is bunkóság: embertársainkat poénból szívatni.
A föld napjára szervezni egy ilyen környezet szennyező megmozdulást dupla bunkóság. (A dugó környezet szennyező, ez pedig mesterséges dugó generálás.)"

Az autók egyébként hegyi levegőt pöfögnek ki, de amikor dugóba kerülnek, az környezetszennyező. Jól értem? SZVSZ mindenki szívja be azt a gázt, amit termel, utána újratárgyaljuk a dolgot.

tc 2009.04.16. 00:59:06

@Perillustris: Azért álszent, mert azt próbálják sugározni, hogy ők a földre szállt superman-ek akik jól megmentik a világot, mert annyira környezetbarátok. Pedig ez a rendezvény inkább környezet szennyező, és csak az önelégültség növelését szolgálja. Ha komolyan gondolnák, hogy csak egy jót bringáznak és példát mutatnak, azt lehetne másként is. Továbbá ha komolyan gondolnák, akkor megválnának autójuktól, jogsijuktól és több bringát sem vásárolnának, mert azt sem napszélből szövik.

Senki nem állítja, hogy az autók dugón kívül hegyi levegőt pöfögnek ki, viszont a dugóban legalább kétszer annyi üzemanyagot égetnek el és pöfögnek ki. Tehát az a plusz értelmetlenül kipöfögött üzemanyag egyértelműen a Critical Mass számláját terheli. Egyébként ha beszívnád azt a gázt, amit a bringád legyártása során termeltek valószínűleg az is ütne :) Desszertnek meg elszívhatod azt, amit a szállításnál pöfögtek ki .. legalább is gondolom nem lábon érkezett.

Egyébként ha megfigyeled olyan megmozdulás nincs, hogy a gyalogosok a kerékpár utakra rajzszögeket szórnának, hogy környezet tudatosabb közlekedésre neveljenek és utána jól megünnepelnék magukat, hogy mennyire királyok. Pedig semmiben nem különbözne a CM-tól. (Ha lenne azt is ellenezném.)

Joe Forster/STA · http://sta.c64.org 2009.04.16. 02:54:50

@sharpy72hu: "Ha én egy autóban ülve nem tartom ésszerűnek, hogy Te bringázol az orrom előtt negyed akkora sebességgel mint amivel én menni tudnék akkor elsodorhatlak és letolhatlak az útról?"

Minimális sebesség nincsen a közutak nagy részén, csak az autópályán meg még nemtomhol. Emellett, ha egy ún. lassú jármű közlekedik előtted, azt sem tolod le, pedig "ésszerűtlenül lassú" hozzád képest. Ha példát akarsz mondani, akkor legalább egy jó példát mondj...

@tc: Ellen-Critical Mass van az év 363/364 napján. A szmogot mindig az autósok okozzák, sohasem a biciklisek. Ne csúsztass azzal, hogy megpróbálsz egy mellékokot főokká előléptetni! Aki évente KETTŐ nap nem képes korlátozni az autóval való közlekedését, az magára vessen.

Mindennek a gyártása szennyezéssel jár. Azonban a biciklinek a használata - a több kaján és esetleg több metán eregetésén kívül nem. Sőt, egy bicikli sokkal kevesebb anyagba, energiába, szennyezésbe kerül, mint egy autó. Ez is csúsztatás volt részedről.

A Critical Mass nem csak a biciklizésről szól, hanem az értelmetlen autós közlekedés ellen. A biciklis közlekedés segítése és az autós közlekedés visszaszorítása nem szél, csak eszköz az élhetőbb város létrehozásában.

A kerékpárutakra rajzszög szórása a közút rongálása (szabálysértés?), a közlekedés biztonsága elleni vétség (bűncselekmény) és könnyű/súlyos testi sérülés szándékos okozása (szabálysértés/bűncselekmény). Ezt összehasonlítani egy előre bejelentett, békés felvonulással ismét csak csúsztatás.

Tudsz valami értelmeset is mondani?

martonthenagy 2009.04.16. 09:23:43

Én bringázom és meglepve olvasom a nembringások írásait. Jó részt nem értek egyet velük, de úgy érzem, hogy ezzel a jelenséggel is foglalkozni kell.
Talán elsősorban rá kellene venni a nem szabályos bringásokat, hogy legyenek szabályosak, mert úgy fair és azzal kihúzható az ellentét egy nagy méregfoga.
De ezen felül még biztosan szükség lesz több komoly (részben kommunikációs) lépésre.

Perillustris 2009.04.16. 11:19:58

@tc: A Critical Mass nevében vállalom az évi 2x3 órás szmogot, ami a netán kizárólag miattunk dugóba került autók kipufogóján távozó gázok miatt alakul ki. Te vállalod a maradék 8754 óráért?

Érzed az arányt? Igaz ez a gyártásra és szállításra is.

(Igen, demagóg módon 24 órával számoltam.)

mement 2009.04.16. 12:49:56

@tc: Te tenyleg szembe allitod a bicikligyartasnal es szallitasnal keletkezett szennyezest (mert tenyleg keletkezik) az autok legyartasaval, szalitasaval es uzemeltetesevel? Te tenyleg aranyosnak erzed a dolgot? Ha minden evben egy osszegben ki kene fizetni a kozlekedesbol szarmazo szennyezes okozta kar rad eso reszet akkor mond mi lenne veled? En koszonom meglennek az egyszeri aremelkedesel a bringamon.

Te tenyleg azon akadsz fent hogy evente 2 azaz ketto napon CM van, abbol az egyik raadasul vasarnap, pont "miattad" akinek meg a fold kibaszott napjan sem jutna eszebe letenni az autot, hogy tenyleg ne legyenek dugok.

Az meg egyenesen rohejes hogy a cm altal generalt dugokon fent akadsz, az ev tobbi napjan meg az autosforgalom miatti dugok generalasaban veszel reszt gondolom igazi ontudatos lelkesedesel, vajon akkor is atporgeted az agyadon a szennyezes kerdeset es vajon erkolcsi magaslatodon megtalal e a buntudat, ami tudatja veled milyen merhetetlenul karos es pusztito jelenseg vagy olyankor, vagy inkab legyintesz es morrantasz valamit a kocsog bringasokrol?

A megoldas egyebkent vegtelenul egyszeru, vasarnap ne ulj autoba, meg lehetoleg akkor sem ha nem nagyon muszaly. bizom benne van meg benned annyi hogy neha megtedd ezt az egyebkent rendkivul bonyolult, faraszto es lehetetlen mutatvanyt, ha ez sikerul, es edzesbe jottel, akkor lass csodat nem szendvedsz a dugoban, es nem is leszel resze.


Vegezetul, teny hogy a CM okoz fennakadasokat a varosi kozlekedesben az autosoknak (haha), de a szervezok legalabbis amiota en jarok cmre, mindent megtesznek a gyalogok es a BKV atengedeseert, ez az ev tobbi napjan teriteken levo "autos felvonulasrol" meg durva eufenizmusal sem mondhato el... ha erted.

Csak nyomatekositasnak: Ez evente 2 nap, azonos idopontokban, elore meghirdetve, leszervezve... Meg apradsavos varoslezaros kergetozesbol is tobb van egy evben mint cm.

mement 2009.04.16. 12:53:12

@mement: (kicsit szetszort erveles, de ez egy ilyen napom ma:( )

ihatethisindapassthingy 2009.04.16. 13:36:52

@martonthenagy: Bizony foglalkozni kellene azzal az aspektussal is. Mostanra alig bringázom a utakon, nem is ezért igyekszem idén is kimenni a CM-re, hanem mert úgy vélem a bringa jó dolog a városban és több odafigyelést igényel a döntéshozók részéről.

Ugyanakkor azt is látni kellene, hogy _kölcsönös_ udvariasság és odafigyelés nélkül nem lesz ez sehogy sem jó. Pölö nem értem, miért lett volna olyan baromi nehéz az előttem a Wesselényi közepén csalinkázó bringásnak kihúzódni oldalra egy szélesebb kereszteződésben, hogy biztonságos oldaltávolsággal előzhessem - így cirka 300m 18-20km/h-s poroszkálás után nekem kellett nagygáz+kormányrángatás kombóval előznöm egy keresztutcánál, mert nem akartam 1m távolságban elsuhanni mellette. Talán észrevett volna (egyszer se nézett hátra), ha nem zenét hallgat. Tényleg nem nagy cucc, mindannyiunknak joga van közlekedni, csak ha nem feltétlenül szükséges, ne egymás kárára műveljük már ezt.

A szabálytalanság meg egyik fél részéről se lehet vita alapja.

lr 2009.04.16. 15:05:14

@ihatethisindapassthingy: Igazad van, az ilyesmi nem tekinthető a "best practice" részének.
A bringázás közbeni zenehallgatás elég donor viselkedésforma (volt erről cm-en vitablog (v fórum?)-nem lettem meggyőzve aaz ellenkezőjéről), és még ha utol is ér a köv. lámpánál, nem tudhatja, hogy te arra akarsz-e menni, vagy pl. már hamarabb elfordulnál 1 kereszteződésben.
Annyit ígérhetek, hogy ha velem találkozol, nem lesz hasonló élményben részed.
Szép napot!

tc 2009.04.16. 17:57:01

@Joe Forster/STA: Nincsen ellen CM. Én sosem láttam még olyat, hogy valaki poénból, szándékosan ne engedné a biciklistákat közlekedni.
Semmilyen csúsztatás nem volt. Azt mondtam, hogy ez is relatív. A gyalogláshoz képest egyértelműen környezetszennyezőbb a bicikli.
Miből gondoljátok, hogy az emberek értelmetlenül ülnek kocsiba? Az emberek többsége nem poénból autózik.
Egy előre bejelentett rajzszög szórás semmiben nem különbözne a CM-tól. És mint írtam azt is ellenezném.
@Perillustris: Miért vállalnám? Én az év napjainak jelentős részében gyalog közlekedem. És a lényeg, hogy az értelmetlen szmog generálásról van szó. Pont arról, ami ellen elvileg a CM tiltakozna.
@mement: Engem sem vágna földhöz. Többnyire gyalog közlekedem. Ha messzebbre megyek, akkor meg tömegközlekedéssel annak ellenére, hogy drágább az autónál.
Azon vagyok fenn akadva, hogy miért kell az év 2 napján szívatni az embertársainkat fölöslegesen. Miért nem lehetne nullaszor. És ne felejtsük el, hogy nem csak az autóval közlekedőket.
És el kell hogy keserítselek, várhatóan a föld napján is gyalog fogok közlekedni :)
A dugó egyébként mindig rossz, de az értelmetlenül, szándékosan generált még rosszabb.
A bringásokkal meg semmi bajom, csak a CM kapcsán. És szerintem nekik sem velem.
Könnyű azt mondani, hogy vasárnap ne üljön senki autóba, ha valakinek éppen olyan teendője van, amihez az kell. Ennyi erővel vasárnap ne üljön senki bringára. Túrázzatok inkább a természetben!

Joe Forster/STA · http://sta.c64.org 2009.04.16. 19:43:15

@tc: "Én sosem láttam még olyat, hogy valaki poénból, szándékosan ne engedné a biciklistákat közlekedni."

Budapest belvárosában elvileg lehetséges, gyakorlatilag lehetetlen biciklivel közlekedni. Elég tapasztaltnak tartom magamat, de pl. a Rákóczi úton halálfélelmem volt, oda mégegyszer nem megyek. Tehát igazad van, de mégsincs.

"A gyalogláshoz képest egyértelműen környezetszennyezőbb a bicikli."

Gyalogolj el az 5-10 kilométerre lévő munkahelyedre mindennap. Aztán próbáld ki biciklivel. A biciklinek gördülési ellenállása van és a súlypontod az aszfalttal egy vonalban halad, gyaloglás közben pedig minden lépésnél letapadsz a földre és finoman fel-e jár a súlyponton. _Sokkal_ több energiába kerül a gyaloglás, mint a biciklizés, ezért a bicikli használata környezetvédőbb, mint a gyaloglás. (Persze, te nem arra gondoltál, hogy csak gyaloglás, de ezt írtad. Ja, biztos megint csúsztatni akartál...)

"Miből gondoljátok, hogy az emberek értelmetlenül ülnek kocsiba?"

Az USA is meg tudta ideologizálni, hogy miért dobott a II. világháborúban Japánra atombombát, mindjárt kettőt is. Na és?

"Azon vagyok fenn akadva, hogy miért kell az év 2 napján szívatni az embertársainkat fölöslegesen."

Nem fölöslegesen. Megértetni mindenkivel - főképpen a "poénból" autózokkal és a politikusokkal -, hogy az önző viselkedésük élhetetlen várost és tönkretett környezetet eredményez.

"A dugó egyébként mindig rossz, de az értelmetlenül, szándékosan generált még rosszabb."

Miért, van nem szándékosan generált dugó is? Áhhh, értem: csak _véletlenül_ ülnek az autóba ma is, mert nem tűnt föl nekik, hogy már hetek óta nem lehet közlekedni a városban. X napja nem tudnak haladni a dugóban, de az X+1. napon is megpróbálják, többeket idézve azért, mert "inkább ülök a dugóban kényelmesen, fűtött/klímás autóban, zenét hallgatva, minthogy..." Igazad van, ez nem szándékos, csak így alakult, ma már X. alkalommal.

StopSzmog 2009.04.16. 20:17:24

tc

Jó hírem van: aznap Vivicitta is lesz.
www.futas.net/futoverseny/Vivicitta/

Több hidat, rakpartot, utcát lezárnak a sok hülye gyalogos meg futó miatt, vagyis DIREKT dugót csinálnak. Mert tudod ez úgy van, hogy nem az csinálja a dugót, aki autóban ül, nem. Hanem aki gyalogol, fut, sétál, biciklizik, rollerezik, görkorizik.

tc 2009.04.16. 20:33:41

@Joe Forster/STA: Csak gyaloglásra gondoltam, semmi csúszkálás :)

Ha jobban megnézzük lényegében te is megideologizáltad, hogy miért jobb a biciklizés, mint a gyaloglás. Pedig pusztán arról van szó, hogy az 5-10km már sok a gyalogláshoz. Ha megnöveled ezeket a számokat, akkor sok lesz a biciklizéshez. És ha 10x olyan távolságból jön a jómunkás ember, vagy csomagokat szállít, akkor tudja, hogy dugó van rendszeresen, mégsem tehet mást, mint megpróbálja átvészelni. Persze lehet ez ellen tenni, de az nem az, hogy követeljük tőle, hogy ne üljön autóba.
És a forgalom lassító tüntetéseket leszámítva nem szoktak a gépjárművel közlekedők szándékosan dugót okozni. Ha tehetnék inkább elkerülnék.

Azt támogatnám, hogy a poénból autózók figyelmét felhívjuk, hogy nem kéne. De egy ilyen megmozdulás nem válogat. És szerintem a poénból autózók vannak kevesebben.

A belvárossal kapcsolatosan egyetértünk, tényleg veszélyes a biciklis közlekedés. Azonban alapvetően közlekedés szervezési problémának érzem és nem a közlekedők hibájának.
Persze nem azt mondom, hogy a közlekedők nem tartoznak felelősséggel. A lehetőségek szerint vigyázniuk kell egymásra. De a belvárosban nem ezen múlik.

tc 2009.04.16. 20:50:23

@StopSzmog: Az első mondatod totál igaz. A többivel kapcsolatosan bármelyik közlekedési eszközt választva lehet dugót okozni. De nem az okozza a dugót, aki benne vesztegel, hanem aki akadályozza a közlekedésüket.

mement 2009.04.16. 22:33:46

@tc: "De nem az okozza a dugót, aki benne vesztegel, hanem aki akadályozza a közlekedésüket"

Az autok sok esetben mondjuk ugy 80% ban egymastol nem tudnak kozlekedni, es toluk meg senki mas. Egy auto amelyik dugoban pofog az "aldozata" is de bizony ugyanolyan oka is, letrehozoja es fentartoja annak, csak errol nagyvonaluan szeretunk megfeledkezni.
Tehat minnel kevesebb auto annal keveseb dugo, minnel kevesebb dugo annal elehtobb varos latszata es annal tisztabb kevesbe mergezo levego.
A kevesebb auto feltetel pedig ugy teljesul ha minnel; tobben szallnak ki es hasznalnak mast, biciklit, tomegkozlekedest, setalast. Errol szol a CM, evente ketszer.

Mellesleg erthetetlen hogy minden mas esetben teljesen axiomatikus, kozmegegyezesen alapulo jelensegkent kezeled a dugokat, es a veluk jaro minden negativumot a szmogot, zajt, mocskot, kiveve amikor CM van, mer` akko' a sok kocsog bringas onceluan megszivatja a varost es direktbe megbenitja a kozlekedest. CM (egyebkent sikerrel) tobbek kozott pont ezekre a jelegzetesen varosi problemakra hivja fel a figyelmet, mikozben megoldast is felmutat es ennek alkallmassaganak bizonyitasara es problema gyors, egyben halaszthatatlan megoldasanak fontossagat nyomatekositva 50k embert tud osszehivni (kb, majd iden kiderul mennyit)...

Evente ketszer, azonnos idopontokban, jo elore bejelentve, meghirdetve, leszervezve. Raadasul a datumok is beszedesek: Fold napja, Automentes nap.

KurtiGabor 2009.04.16. 23:21:31

A Critical Mass egyik szervezőjeként nem vitatkozásból, csak tényközlésként írom meg:

Valóban dugót okozunk, és az valóban szennyező. Ugyanakkor mindent megteszünk a tájékoztatásért (fővinform, mti, taxitársaságok, szállodák, sajtó...)

A Critical Mass vasárnap van, pedig a Föld Napja szerdán. 300+ rendező foglalkozik csak azzal hogy a gyalogosokat, és tömegközlekedőket a lehető legkevésbé zavarja.

De zavarja, és ezt is megértjük. Ugyanakkor a haszna mindenkinek nagy. Ma már több tízezer ember biciklizik Budapesten, nem kis részben a biciklis mozgalom és a CM miatt. Ha a tizedük váltott csak autóról, az is többezer autó kiállását jelenti a forgalomból naponta. Legyen csak 3.000. Az egy évben 1.000.000 autónap, épp annyi mintha egy egész hétköznap nap egész Budapesten minden autó leállna. Ezzel szemben áll a 2-3 órás, hétvégi, tájékoztatással előkészített dugó.
Biztos hogy negatív a szmogegyenlege a Critical Massnak?

A szívsebész késelős gyilkos?
A mentős gyorshajtó?
Ugyan.

A Critical Mass akkor lenne öncélú, ha nem lenne hatása, mégis ismételgetné az akcióit.
Ennek épp az ellenkezője zajlik ezekben az években (hónapokban). Célt érhet a bringázás népszerűsítése területén.

A lebonyolításról:
Tegnap éjjel 4-ig túrtuk a térképeket, de összesen egy alkalommal kb. 40-50 munkaóránk megy el csak az útvonal és biztosítás (áteresztések, bkv segítése, stb.) megszervezésére, és 350 ember 1500 órája ennek a végrehajtására. Nem vagyunk közönyösek az általunk okozott kellemetlenségekre.

Joe Forster/STA · http://sta.c64.org 2009.04.17. 00:39:14

@tc: "Ha jobban megnézzük lényegében te is megideologizáltad, hogy miért jobb a biciklizés, mint a gyaloglás. Pedig pusztán arról van szó, hogy az 5-10km már sok a gyalogláshoz. Ha megnöveled ezeket a számokat, akkor sok lesz a biciklizéshez."

Szerintem rajtad kívül mindenki más értette, hogy város méretű területekről beszélünk -.ez tipikusan az az 5-10 kilométeres nagyságrend, amelyről beszéltem. Sem nem falvakról - 10 perc alatt elérsz gyalog az egyik végétől a másikig még részegen is -, sem nem arról, amikor a barom amerikai sztereotípiájáról - mindennap 100 kilométert utazik az agglomerációbeli házából a belvárosi munkahelyére.

"A belvárossal kapcsolatosan egyetértünk, tényleg veszélyes a biciklis közlekedés. Azonban alapvetően közlekedés szervezési problémának érzem és nem a közlekedők hibájának."

Igen, _minden_ közlekedő áldozata annak a közlekedésszervezésnek, amelyről az olaj- és autóslobby kezében lévő politikusok döntenek. A "poénból" autózók, az úttesten parkolók csak a helyet veszik el azok elől, akik közlekedni szeretnének, nem "poénból", köztük egy csomó autóst is. És akkor jössz te...:

"És ha 10x olyan távolságból jön a jómunkás ember, vagy csomagokat szállít, akkor tudja, hogy dugó van rendszeresen, mégsem tehet mást, mint megpróbálja átvészelni."

Na látod, pontosan ők azok, akik nem "poénból" autóznak, és őket (is) akadályozza a sok "poénból" autózó. Ezért kellene az autós társadalomnak - ha volna ilyen - IS kivetnie magából a "poénból" autózókat. Illetve még...:

"És szerintem a poénból autózók vannak kevesebben."

Ez az, ami nem igaz, és ez az, amiért a fenti mondanivalód ismét csak csúsztatás: mintha az autósoknak a döntő része állandóan szállítana, és objektíve semmilyen más módon nem tudná megoldani a közlekedését, csakis autóval.

Mintha teljesen lehetetlen volna egy bőröndöt a BKV-n szállítania, valami még nagyobbat esetileg (!) taxival vinnie vagy a laptopját a hátán vinnie biciklivel. Nem, neki minden alkalommal autóba kell szállnia, miközben nem használja ki kb. az autó előnyeiből EGYET SEM: sebesség (dugó van), hatótávolság (5-20 kilométert megy vele), többszemélyes kapacitás (egyedül ül benne), nagy raktér (a laptopját viszi, oszt' jó napot).

És akkor visszaérkeztünk oda, ahonnan elindultunk: mindenki a saját döntése alapján ül autóba, ebből következik, hogy dugók véletlenül nem alakulnak ki.

"Azt támogatnám, hogy a poénból autózók figyelmét felhívjuk, hogy nem kéne."

Te kis vicces gyerek. Menj ki egy pár forgalmas csomópontra, oszt' osztogass "ne ülj az autóba, ha nem muszáj" szórólapokat. Vagy fizess a médiában közérdekű hirdetéseket.

Ha az egész világon képtelenek leszoktatni az embereket a "poénból" autózásról - sőt, a politikusok és a lobbyk (lásd feljebb) önös érdekből csak szítják ezt a fogyasztási módozatot -, akkor az öntudatos polgárok demonstrációin - amelyek során a számok lassan elérik a kritikust, és mennyiségből minőségbe lépnek át - kívül mégis milyen megoldást látsz?

tc 2009.04.17. 01:32:29

@mement: A dugó rossz és meg kell szüntetni. A spontán dugó esetén meg kell keresni a megoldásokat. Ha nem spontán, akkor tök egyértelmű mit kell megoldani.

Azt mondod, hogy az autók egymástól nem tudnak menni és ezzel akadályozzák mások közlekedését. Tekints egy kicsit távolabb: az autó sem okoz önmagában dugót, csak ha gyenge a közlekedési hálózat. Tehát nem tekinthetjük az autót minden baj forrásának.
(Ha megnézed pl. Detroitot böszme sok autó van, dugó meg csak komolyabb meccseknél.)

Persze a dugómentesség csak részben csökkenti a légszennyezést. Az sem ártana, ha kevesebb autó lenne. De erre miért jelentene az megoldást ha meglóbáljátok a bringátokat. Az autósok elszégyellik magukat és bringára váltanak? Lehet, hogy egy elhanyagolható kisebbségnél összejön, de többségnél, ahol oka van az autó használatának semmi értelme. Az okokra nincs semmi hatással és nem is nyújt igazi alternatívát. Nem rövidülnek le a távolságok, nem lesznek könnyebbek a cuccok, nem éri meg inkább tömegközlekedést használni, nem születnek rendes P+R megoldások, szóval semmi. (Egy fokkal jobb ötlet csak, mint a belvárosba behajtók további adóztatása .. ahelyett, hogy értelmes megoldásokon dolgoznának.)

Egyébként annyira jól nem sikerült a meghirdetés. Most is csak ebből a cikkből tudtam meg, hogy megint lesz. És hiába van ugyanabban az időpontban, ki tudja fejben tartani, és mennyivel szebb lenne, ha egyáltalán nem lenne.
Ezek az ilyen-olyan napok meg szintén hülyeségek, de ez egy más téma. Azért kíváncsi vagyok, ha valaki kitalálja a bringa mentes napot, akkor be fogjátok tartani? :)

@KurtiGabor: Biztos órási szervezési munka egy ilyen esemény összehozása és ez tiszteletre méltó. A kérdés csak, hogy miért? Miért nem lehet ezt úgy, hogy nem a belvárosban keringenek? Miért nem lehet valahol ott, ahol senki életét nem zavarja? Megszervezni is könnyebb volna. Vagy úgy már nem buli?

Illetve ahogy azt fentebb írtam, mivel a megmozdulás nem kezeli az autós közlekedés kiváltó okait, és igazi megoldást sem nyújt, ezért szívsebész helyett legfeljebb nővér, aki törölgetné a sebész homlokát, ha lenne sebész.
Nem állítom, hogy rossz a cél, de nincs annyira jó, mint amennyire rossz a megoldás.

A statisztikákkal kapcsolatban nem lehet, hogy csak azért szép, mert szépnek akarjátok látni? Mint tudjuk a statisztika rettentő képlékeny dolog. Az én statisztikámban az időjárás szabályozza a biciklisek számát, és az éves átlagban semmilyen változást nem tapasztalok.

Joe Forster/STA · http://sta.c64.org 2009.04.17. 02:02:59

@tc: "az autó sem okoz önmagában dugót, csak ha gyenge a közlekedési hálózat."

Az autós közlekedést szokták példának hozni a kínálat-kereslet együtt mozgására. Dobj ki az ablakon százmilliárdokat utakra (nő a kínálat) és nagyobb lesz a forgalom (nő a kereslet), mert az emberek látni fogják a viselkedésük támogatottságát. A fordítottja: zárd le a belvárost, add át az utakat az embereknek (sétálóutca, kerékpársáv stb.), és az emberek meg fogják tanulni, hogy nem kell mindig mindenhová autóval menni.

"Az autósok elszégyellik magukat és bringára váltanak?"

Nem szégyellik el magukat...

"Lehet, hogy egy elhanyagolható kisebbségnél összejön, de többségnél, ahol oka van az autó használatának semmi értelme."

... bár jó részüknek valójában nincsen szüksége az autójára. Azt sugallod, hogy objektív okuk van az autó használatára, pedig az ok szubjektív. Ezt, persze, ők az istenért sem fogják beismerni, ezért kell kicsit keményebben fellépni, mint a te, az ostobaság határát érintően naiv "kérjük meg őket, hogy ne autózzanak fölöslegesen" elképzelésed.

"Nem rövidülnek le a távolságok, nem lesznek könnyebbek a cuccok, nem éri meg inkább tömegközlekedést használni, nem születnek rendes P+R megoldások, szóval semmi."

De ameddig ezek elkészülnek, addig is élni kell a városban.

"Egy fokkal jobb ötlet csak, mint a belvárosba behajtók további adóztatása .. ahelyett, hogy értelmes megoldásokon dolgoznának."

"Értelmes megoldások". Fú. de okos vagy, biztos utánaolvastál. Hallgatlak...

"Egyébként annyira jól nem sikerült a meghirdetés."

Az egész kibaszott média erről harsog.

"Azért kíváncsi vagyok, ha valaki kitalálja a bringa mentes napot, akkor be fogjátok tartani? :)"

Miért is kellene? A biciklisek mit tesznek a közösség ellen? Na, ezért van autómentes nap és nincs biciklimentes nap.

"Miért nem lehet ezt úgy, hogy nem a belvárosban keringenek? Miért nem lehet valahol ott, ahol senki életét nem zavarja?"

Gyurcsány is megmondta: majd megunják és hazamennek. A társadalmat fel kell rázni, és el kell indítani a saját útján, mert látjuk: felülről jó változások nem érkeznek.

"Illetve ahogy azt fentebb írtam, mivel a megmozdulás nem kezeli az autós közlekedés kiváltó okait"

Pont hogy de. Amint a tömeg túllépi a kritikus pontot, a politikusok már tehetik félre a követeléseiket.

"Az én statisztikámban az időjárás szabályozza a biciklisek számát"

Ez nem Hollandia, itt relatíve száraz az idő. Ráadásul az elmúlt pár évben telek is alig voltak. Ez, persze, nem mond ellent az általad írtaknak, csak éppen értelmetlenné teszi.

"az éves átlagban semmilyen változást nem tapasztalok."

Ugy érted, higy nem volt pl. ma több biciklis az utcákon, mint tavaly ugyanekkor? Vajon miért nem csodálkozom, hogy eszerint egyszerű statisztikákat nemcsak olvasni, de készíteni sem tudsz...

Joe Forster/STA · http://sta.c64.org 2009.04.17. 02:50:50

Óriási tévedés azt hinni az autós közlekedésről, hogy valami megváltoztathatatlan természeti erő, vis maior. Mesterséges jelenség, emberek használják, ráadásul - lévén hogy egy évszázaddal ezelőtti technológián alapul - még nem is modern, hiába az ABS, a chiptuning meg a turbószárny.

Az autósok egymást (=saját magukat) tartják föl, de közben nem mellesleg mindenki mást is, aki a KÖZutakon (a nevéből látszik: nem autóút) közlekedni szeretne és - az ott élők nagy szomorúságára - tönkreteszik a környezetet, a zaj- és légszennyezéssel.

A Könyves Kálmán körutat kivitték a Dunához, és megépítették a Lágymányosi hidat, hogy lehessen közlekedni jól a külső körúton is. Mi az eredmény? Az autósok látják, hogy lehetőségük van arra menni, ezért most már ott is dugó van. Megépítették az M0-st, úgymint "nagyon külső" körutat, de húgomék nap mint nap arra járva jelentik: az M5-ös és a Csepel-sziget között szintén állandók a dugók.

A belvárosban hatalmas az átmenő forgalom: a város egyik végében lakók mennek dolgozni a város másik végébe, aztán vissza haza. Miért nem költöztek oda inkább? Mert megvan a lehetőségük a napi ingázásra. Sőt, ennél még durvább, hogy egyesek egyáltalán nem tudják elviselni a város zaját és bűzét, ezért többszázezren (!!!) kiköltöznek az agglomerációba, nyugis, csendes, tiszta, kényelmes környezetbe. De minthogy munkahelyet nem váltanak, még messzebbről járnak be dolgozni, mint azelőtt, és még több embernek teszik tönkre a lakóhelyét ott, ahol csupán átutaznak. És szarnak bele, hiszen csak átutaznak, közük sincs hozzá, nem érinti őket.

bocage 2009.04.17. 09:11:12

@tc:
Azért a dugókat nemcsak a rossz úthálózat okozza. Ma például láttam, hogy az Astoria előtt egy busz próbált kisorolni, hogy a Kossuth L. utca felé kanyarodjon. Már félig átért, de két derék sofőr még a minimál helyen is áttólta magát, nem engedte be; így a belső sáv is beállt . A dugókat nagyon nagy arányban az együttműködni képtelen autósok okozzák. Pl haladhatna több sávon a sor ötvennel (elvben max.), de néhány szlalomozó miatt, vagy a külsőben épp vészvillogóval megálló delikvens miatt mindig megakad a dolog. Ez elkerülhető lenne és a környezetszennyezés is kisebb lenne. A kereszteződés blokkolásáról már ne is beszéljünk.
A CM azért kultúrális esemény is, fieszta; igen dugót okoz, de ez számos más rendezvényről is elmondható, akkor azok is maradjanak el? Ugyanakkor az is célja, hogy elkeltse a figyelmet, elsősorban a döntéshozóként, olyanokét, akik csak szavazaokat látnak. Ilyen emberekre nem lehet hatást gyakorolni sajnos, csak ily módon.
Nem mellékesen egy több tízezres garantáltan politikai pártsemleges rendezvényt, társadalmi szerveződést egy ennyire szétzilált országban meg kéne becsülni.
Szerintem az emberek többsége, aki kerékpározik nem gondolja magát világmegmentő supermannek, egyszerűen keresett egy alternatív megoldást a közlekedésre és még jól is érzi magát. DE senki nem modja, hogy mindig mindenhol ha indokolt és szükséges használom az autómat. Na jó gyarló vagyok néha még kényelmi okokból is:-), de törekszem az önkontrollra.
Magánvélemény, de két fontos dolog:
1. Az autó ma szimbólum idehaza, a jólét szimbóluma, amíg ez nem változik, addig sokan csak azért ülnek néhány kilóméteres utazás kedvéért kocsiba, hogy ezt megmutassák. (mégha hitelből is)
2. A Föld és benne mi nagyon gyorsan változik, ezt észre kell venni: környezettudatosság.
Bocs, hogy hosszan fogalmaztam.

BKE2 2009.04.17. 09:33:05

@tc: "Illetve ahogy azt fentebb írtam, mivel a megmozdulás nem kezeli az autós közlekedés kiváltó okait"

Ez szerintem nem igaz. Én pl. a múlt őszi CM hatására váltottam át teljesen autóról kerékpárra.

Egyéni szinten mindenki maga dönti el, hogy mivel közlekedik (figyelembe véve a lehetőségeket). Közösségi szinten a politika dönti el, hogy milyen közlekedési infrastruktúrát építünk. Nem éppen ezek a döntések a problémák gyökerei? Nem éppen ezekre a döntésekre hat (szerintem eredményesen) a CM?

mement 2009.04.17. 09:56:09

@tc: "Egyébként annyira jól nem sikerült a meghirdetés."

csak roviden:
Csessze meg, arviz is van minden evben neha tobszor is, meg belviz is, es megis minden evben racsodalkozva testuletileg pislogunk amikor elont minket a viz.

bassil 2009.04.17. 10:18:45

A CM eredményességéről még egy személyes példa: én is legfőképp a CM hatására (pécsiként) lettem bringával suliba/munkába járó. Kezdő bringásként februárban (!) vettem a bicajt, tehát nem éppen a jóidő motivált, hanem akkorra érett meg bennem az elhatározás, és akkora jött össze az összeg a bicajra.

tc 2009.04.17. 17:25:43

@Joe Forster/STA:
"Az autós közlekedést szokták példának hozni a kínálat-kereslet együtt mozgására. ..."
Van benne részigazság, de így önmagában butaság. Egy végletekig egyszerűsített példa: attól, hogy jól lehet közlekedni nem fogok két autóban ülni.
De hogy egy egyszerű hasonlattal éljek. Régen a hiány gazdaságban ha behoztak egy kis banánt egyből sorok alakultak ki. Behoztak többet, és továbbra is sorok álltak. Nézd meg most. Hol látsz banánra várakozó sorokat? Mondhatták volna azt, hogy a francba, ezeknek semmi sem elég? Tiltsuk be a banánt. Akkor sem lettek volna banán sorok. Persze önmagában a sok banán sem oldja meg a gondot, kell hozzá logisztika, és ajánlani kell más alternatívákat. Tudatni az emberekkel, hogy az alma egészségesebb, mint a banán. Stb.

"Nem szégyellik el magukat..."
Akinek nincs miért, az miért tenné? Az autót használók nem azért használják az autót, mert a velejükig romlottak.

"mint a te, az ostobaság határát érintően naiv "kérjük meg őket, hogy ne autózzanak fölöslegesen" elképzelésed."
Ha megfigyelted ez nem az én elképzelésem. Ez a tiédnek a fele. A másik fele az erőszakos nyomatékosítás.

"De ameddig ezek elkészülnek, addig is élni kell a városban."
Totálisan egyet értek. Ezért mondom, hogy minek fölöslegesen egymást szívatni?

""Egy fokkal jobb ötlet csak, mint a belvárosba behajtók további adóztatása .. ahelyett, hogy értelmes megoldásokon dolgoznának."
"Értelmes megoldások". Fú. de okos vagy, biztos utánaolvastál. Hallgatlak..."

Ez az adóztatás önmagában annyira rossz, hogy elég csak egy picit pozitív dolgot mondani, máris nyertél. Nem kell ehhez utána olvasni, szerintem még egy óvodás is összehozná.
"Szerencsére" a gyakorlatban is láthatjuk mennyire értelmes megoldás, lévén dettó ugyan az mint a parkolási díj. Nézzük csak hogyan működik? Az autósok fizetnek, az önkormányzatok fizetnek az elmaradt bevételek címén, a parkolótársaságok dagadnak. Ebből a mínusz pénzből fejlesztés értelem szerint semmi nem történt, az autóknak továbbra is parkolni kell. Szóval az egyetlen eredmény, hogy mindannyian adtunk egy rakás pénzt arra érdemteleneknek. A behajtási adó mennyivel lenne más? Az éppen aktuális vezetők haverjának fizetnénk.
Mondhatnád, hogy az autósok baja, De ha a központban laksz és ott vásárolsz, akkor abban az árban is meg fog jelenni .. nem tűnik el. Ergo te is fizetnél érte. Nem tudom úgy gondolod-e, hogy bevállalod, csak hogy az autósok szívjanak, de úgy tippelem nem így gondolkodsz.

De hogy mondjak egy kicsit jobb ötletet a sarcon kívül. A viccbe illő M0-s helyett csináljunk egy normálisat. (Már csökkenne a hungária forgalma és át tudna oda menni, a nagykörút egy része.) Azoknál a cégeknél, ahol tök mindegy hol vannak, támogassuk, hogy költözzenek ki a gyűrű mellé. Ha rendesen lehetne közlekedni, akkor még meg is érné nekik. Így a peremről jövő dolgozóknak nincs értelme bejönni a belvárosba, egyből a gyűrűn mehetnek a munkahelyre. Persze a belvárosba is kell egy-két jól járható csapás, hogy működjön a vérkeringés, mert a gyűrű sem egy csoda önmagában.
Persze emellett szükség van a mozgalmatokra is, hogy mutassátok az alternatívát. De nem erőszakkal.

"Az egész kibaszott média erről harsog."
Bocs nem mindenki olvassa a biciklis harsonát :)

"Miért is kellene? A biciklisek mit tesznek a közösség ellen? Na, ezért van autómentes nap és nincs biciklimentes nap."
Viccelsz? Akadályozzák az autókat, veszélyeztetik a gyalogosokat. Ha akarunk, mindenkiben találhatunk hibát.

"Gyurcsány is megmondta: majd megunják és hazamennek. A társadalmat fel kell rázni, és el kell indítani a saját útján, mert látjuk: felülről jó változások nem érkeznek."
De mi tudjuk, hogy mi a jó, és jól rákényszerítjük az emberekre a nézeteinket .. vigyázni kell, hogy ne szaladjon el a ló.

"Pont hogy de. Amint a tömeg túllépi a kritikus pontot, a politikusok már tehetik félre a követeléseiket."
Harcos népünk győzni fog és betiltunk mindent, ami nem bicikli.

"Ez nem Hollandia, itt relatíve száraz az idő. Ráadásul az elmúlt pár évben telek is alig voltak. Ez, persze, nem mond ellent az általad írtaknak, csak éppen értelmetlenné teszi."
Furcsa mód pár hete, amikor még hűvös volt nem nagyon láttam biciklist. Amikor kellemes let, akkor hirtelen megszaporodtak. És gondolom a hűvös időben nem otthon polírozták a bringát.

"Ugy érted, higy nem volt pl. ma több biciklis az utcákon, mint tavaly ugyanekkor? Vajon miért nem csodálkozom, hogy eszerint egyszerű statisztikákat nemcsak olvasni, de készíteni sem tudsz..."
Miért ne tudnék? Milyen alapon kritizálod a statisztikámat? Megvizsgáltad ugyanazt a mintát, amit én láttam és mást számoltál? Mert csak abban az esetben van jogod megkérdőjelezni.
Épp arra hívtam fel a figyelmet, hogy a statisztika csalóka. Erősen függ attól, hogy honnan nézzük és mit akarunk látni. És nem arról van szó, hogy te vagy én direkt hibás statisztikát gyártanánk. Ha pl. abból képezel statisztikát, hogy hányan regisztrálnak a "biciklivel járok munkába" siteon, akkor boldogan tapasztalhatod, hogy egyre több a biciklis. Ha egy kis nyereményt is felajánlasz, akkor meredekebb lesz a görbe. És sosem fog csökkenni.
Épp ezért én elhiszem, hogy az én tapasztalatom önmagában nem igaz, de hasonló kritikusságot várok máshol is.

"Óriási tévedés azt hinni az autós közlekedésről, hogy valami megváltoztathatatlan természeti erő, vis maior. Mesterséges jelenség, emberek használják, ráadásul - lévén hogy egy évszázaddal ezelőtti technológián alapul - még nem is modern, hiába az ABS, a chiptuning meg a turbószárny."
Cseréljük le az autót biciklire, az ABS-t, chiptuningot, meg mondjuk sebváltóra. Jé úgy is totál igaz a szöveg.

"Az autósok egymást (=saját magukat) tartják föl, de közben nem mellesleg mindenki mást is, aki a KÖZutakon ..."
A biciklis meg az autót és a gyalogost, a gyalogos meg az autót és a biciklist. A KÖZutakon.
De akkor már vizsgáljuk meg kicsit jobban. Amikor az autók dugókban állnak, akkor ritkán látok köztük bicikliseket, vagy motorosokat, akik idegeskedve várják, hogy végre mehessenek. Vagyis dugóban álló autók vajmi keveset akadályozzák a bicikliseket.
Nézzük azt, amikor erős forgalomban mozognak. A biciklisek továbbra sem állnak. Sőt az autók beszorulva a bicikli mögé araszolnak, mögöttük torlódást okozva.
Laza forgalom, senki nem akadályoz senkit.
Van egy olyan eset, amikor bunkó autósok a bicikli sávon parkolnak. Ez szabályszegés és önmagában büntetendő. Vagyis nem normál működés.
Szóval miről beszélünk?

Az út fejlesztésekről: A jelenlegi M0 egy vicc. Nem csoda, ha egy ilyen falábbal botladozik az egész rendszer. És még ezt is alig bírják összehozni a helyi önérdekek miatt.

"A belvárosban hatalmas az átmenő forgalom .."
Na ez egy jó ötlet forrás. Nem ebben a formában, de ki lehet indulni belőle, hogy valami konstruktív javaslat szülessen. A céljukat is el kell mozdítani a belvárosból. Vagy ha nem ott van, akkor meg kellene oldani, hogy ne csak a belvároson keresztül vezessen oda az út.
A munkahelyhez költözés nem mindig működő megoldás. (Bár én pont ezt tettem.) Elnézve az árakat, a lakóteret nem biztos, hogy talál az ember szóba jöhetőt.

@decibá:
Igen, járműtől függetlenül bunkó emberek is okozzák a dugókat. (Egyébként az autópályán egy bevágó sofőr, akár egyedül képes egy dugót okozni.) Tényleg van még javítani való a közlekedési kultúrán.
Egyébként némileg öngerjesztő folyamat is. Ha csökkenne a közlekedés okozta stressz, akkor csökkenne a bunkók száma is. (Persze nem mindenkinél ettől függ.)

"igen dugót okoz, de ez számos más rendezvényről is elmondható, akkor azok is maradjanak el?"
Más rendezvényeknél jellemzőbb, hogy egy helyre koncentrálódnak, és nem céljuk az akadályozás. Persze ahol ez nem igaz, azok szintén szervezhetnék úgy, hogy másokra is tekintettel vannak.

"Nem mellékesen egy több tízezres garantáltan politikai pártsemleges rendezvényt, társadalmi szerveződést egy ennyire szétzilált országban meg kéne becsülni."
Nem mindegy hogy a biciklit éltetik, vagy az Orbánt és az autósokat szidják vagy a Gyurcsányt? (A politikusok neve random került a mondatba.)

Én ezt az autó szimbólum dolgot már régóta nem tapasztalom. Ok persze egy Hummer, vagy mondjuk egy Lexus terepjáró az. De nem ez a többség.

A környezettudatosság szükségességében egyet értek. Talán ezt kiegészíteném azzal, hogy meg kell teremteni a lehetőséget a környezettudatosabb életre.

@BKE2:
"Ez szerintem nem igaz. Én pl. a múlt őszi CM hatására váltottam át teljesen autóról kerékpárra."
A CM mennyiben változtatta meg a körülményeidet, amitől lehetővé vált, hogy bringára válts?

"Nem éppen ezek a döntések a problémák gyökerei? Nem éppen ezekre a döntésekre hat (szerintem eredményesen) a CM?"
Szerintem a CM nem erre megy rá. Miért nem hívjátok el inkább a politikusokat egy kellemes bringa túrára? Aztán valami jó kis bográcsgulyás, nézetek cserélése, stb.

@mement: Ez nagyon tetszik :) természeti katasztrófához hasonlítod a CM-t :)))
Igazad van, az árvízre, stb. is előre fel kell készülni, ezért én is megteszem most a CM-el. Megmondanátok, hogy milyen szabály alapján jön ki a CM napja? Beírom a naptáramba, hogy szóljon mindig előre.

airdace · http://metamorfozisok.blogspot.com 2009.04.17. 19:00:38

@tc:

"Tiltsuk be a banánt."
Ezt nem mondta senki. De jelenleg az van, hogy túl sokan vesznek banánt, és mindenki a banánhéjakon csúszkál. És ha még több banánt adunk el, akkor még többen fognak venni, de akkor még többen fognak elcsúszni a banánhéjakon. Holott ha kevesebb banán lenne, és helyette almát is lehetne normálisan venni (figyelnek az almafogyasztókra, egyes helyeken az almának külön polcot csinálnak, stb.), akkor máris jobb lenne a helyzet.

"...mint a parkolási díj. ... Ebből a mínusz pénzből fejlesztés értelem szerint semmi nem történt, az autóknak továbbra is parkolni kell. Szóval az egyetlen eredmény, hogy mindannyian adtunk egy rakás pénzt arra érdemteleneknek."

Ez így ebben a formában nem igaz. Valóban sok pénz tűnik el, amit egyébként közlekedésfejlesztésre kellene fordítani. De ettől még van egy olyan hatása, hogy akinek nagyon nem muszáj, az nem megy oda autóval, mert a parkolás drága, ill. csak rövid ideig parkol ott, nem foglalja egész nap az értékes közterületet. Kitűnően megfigyelhető, hogy ahol bevezetik a parkolási díjat, ott hirtelen megnő a szabad parkolóhelyek száma. Ez egyfajta szabályozó, ugyanolyan, mint a behajtási díj. De tény, hogy fontos elem lenne a bevételek újrabefektetése. Szerencsére az EU támogat minket, így fognak épülni P+R parkolók belőle, csak ugye tudjuk, hogy nem abból kéne..

"Furcsa mód pár hete, amikor még hűvös volt nem nagyon láttam biciklist. Amikor kellemes lett, akkor hirtelen megszaporodtak."

És furcsa mód évről évre egyre többen döntenek úgy, hogy télen nem teszik le a biciklit, mert biciklizni télen nem sokban különbözik a télen gyaloglástól (sőt, kevesebb ruha kell).

"Vagyis dugóban álló autók vajmi keveset akadályozzák a bicikliseket."

De azért azt belátod, hogy ha a biciklisek a motorossávon mennek közöttük előre, az nem a legbiztonságosabb és legideálisabb helyzet? Ha meg mögöttük várnak (a kevésbé rutinosak), akkor akadályozzák őket az autók. Erre való a biciklisáv/bicikliút, ahol jobbról szabályosan előzhető a sor.

"Szerintem a CM nem erre megy rá. Miért nem hívjátok el inkább a politikusokat egy kellemes bringa túrára?"

A politikusok is eljöhetnek a CM-re, el is szoktak jönni, szeretik fényezni magukat vele. De a CM lényege az alulról építkezés. Ezért elsősorban nem a politikusokra akar hatni, hanem az emberekre. Hogy milyen jó érzés bicajozni, és másnap próbálja ki "élesben" is. És ha sokan vannak ilyenek ("critical mass"), akkor egyrészt az autósok is toleránsabbak lesznek, másrészt a politikusok is reagálnak, ami egyébként egy ilyen politikai kultúrájú országban is érzékelhető, mint a mienk.

"Nem mindegy hogy a biciklit éltetik, vagy az Orbánt és az autósokat szidják vagy a Gyurcsányt?"

A CM elvileg nem szid senkit, sajnos néhány résztvevő elveti a sulykot. Elvileg a biciklit éltetik, és a közös együttélést az utakon. Ami mindenkinek jó. Több bicikli = kevesebb autó = kisebb dugók + jobb levegő --> mindenkinek jobb.

"Bocs nem mindenki olvassa a biciklis harsonát :)"

Egyébként tényleg sok országos médiumban is volt róla szó, és lesz is. Azt meg vedd figyelembe, hogy a CM meghirdetése teljesen önkéntes alapon működik, minimális pénzügyi forrással. Ehhez képest elég sok embert tud mozgósítani.

"A jelenlegi M0 egy vicc."

Ez így van, de a kritikus (déli) szakaszt 2 éven belül kiszélesítik. Szerintem ideje felkészülni erre az időszakra, és a felszabaduló helyet nem autókkal, hanem villamossal, biciklisávval feltölteni.
A cégek M0 mellé telepítése egyébként tipikus szarvashiba, amit sok nyugati városban elkövettek, azóta ott a 2x4 sávos körgyűrűkön áll a dugó (pl. Brüsszel). Valamennyire szét kell teríteni a dolgot (pl. rozsdaövezetek fejlesztése, amit valamennyire már beindult - Váci út), de az elkerülő maradjon elkerülő, és ne folyja körbe a város.

Joe Forster/STA · http://sta.c64.org 2009.04.17. 19:27:55

@tc: "De hogy egy egyszerű hasonlattal éljek. Régen a hiány gazdaságban ha behoztak egy kis banánt egyből sorok alakultak ki. Behoztak többet, és továbbra is sorok álltak. Nézd meg most. Hol látsz banánra várakozó sorokat?"

Mindenki megunta a banánt. De komolyan: látod a banánreklámot a TV-ben, plakátokon, annak sugallatával, hogy csak a banán tesz téged emberré a sok kis senki között? Nem látod? Na látod.

""mint a te, az ostobaság határát érintően naiv "kérjük meg őket, hogy ne autózzanak fölöslegesen" elképzelésed."
Ha megfigyelted ez nem az én elképzelésem. Ez a tiédnek a fele. A másik fele az erőszakos nyomatékosítás."

Tévedés. Én nem fogok senkit sem megkérni, hogy szálljon ki a kocsijából. (Mert jól látom, hogy tök fölösleges próbálkozás volna.) Azért fogok tenni, hogy a szigorodó törvényi szabályozás és a megnövő pénzügyi terhek ellehetlenítsék a "poénból" autózást.

""De ameddig ezek elkészülnek, addig is élni kell a városban."
Totálisan egyet értek. Ezért mondom, hogy minek fölöslegesen egymást szívatni?"

"Élni"-t írtam, nem "közlekedni"-t.

""Szerencsére" a gyakorlatban is láthatjuk mennyire értelmes megoldás, lévén dettó ugyan az mint a parkolási díj."

Ez az önkormányzatok és a parkolótársaságok korrupciójából adódi, nem abból, hogy a parkolási díj per se hibás elképzelés volna.

"A viccbe illő M0-s helyett csináljunk egy normálisat."

Igaz. A 4-es metró alagutját is betömhetjük, azzal az elégedettséggel, hogy igaz, kidobtunk félbilliót, de már a maradék néhányszázmilliárdot nem.

"Azoknál a cégeknél, ahol tök mindegy hol vannak, támogassuk, hogy költözzenek ki a gyűrű mellé."

Maguktól rá fognak jönni, nem kell őket támogatni.

""Miért is kellene? A biciklisek mit tesznek a közösség ellen? Na, ezért van autómentes nap és nincs biciklimentes nap."
Viccelsz? Akadályozzák az autókat, veszélyeztetik a gyalogosokat."

Ha a biciklis közlekedik, akkor lehet, hogy akadályozza az autóst, de nem ok nélkül. (Visszautalnék egy fentebb írt hozzászólásomra, a "lassú jármű"-vel.) Ezt pedig a KRESZ nem tiltja, hiszen a közutakon nincsen minimális sebesség.

""Gyurcsány is megmondta: majd megunják és hazamennek. A társadalmat fel kell rázni, és el kell indítani a saját útján, mert látjuk: felülről jó változások nem érkeznek."
De mi tudjuk, hogy mi a jó, és jól rákényszerítjük az emberekre a nézeteinket .."

A Critical Massben pártfüggetlen emberek vesznek részt, és a szervezők között sok szakember van illetve olyan, akinek a biciklizés a munkájának része. A politikusok megmutatták, hogy nemhogy nem értenek ahhoz, amit csinálnak a beosztásuk szerint, de A) szakértőjük sincs, B) a szakértőik sem értenek a munkájukhoz, C) a szakértőik véleményét leszarják. Mégegyszer megkérdezem: milyen más módszert látsz a helyzet javítására?

""Pont hogy de. Amint a tömeg túllépi a kritikus pontot, a politikusok már tehetik félre a követeléseiket."
Harcos népünk győzni fog és betiltunk mindent, ami nem bicikli."

Csúsztatás. Nem erről van szó.

""Óriási tévedés azt hinni az autós közlekedésről, hogy valami megváltoztathatatlan természeti erő, vis maior. Mesterséges jelenség, emberek használják, ráadásul - lévén hogy egy évszázaddal ezelőtti technológián alapul - még nem is modern, hiába az ABS, a chiptuning meg a turbószárny."
Cseréljük le az autót biciklire, az ABS-t, chiptuningot, meg mondjuk sebváltóra. Jé úgy is totál igaz a szöveg."

Ma is élnek olyan élőlények, amelyek milliárd éve nem változtak. Miért? Mert sikerült a saját evolúciójuk csúcsára jutniuk, és megélnek úgy is, hogy már régóta nem fejlődtek tovább.

Ezzel szemben az autós közlekedést, mint mesterséges jelenséget, az emberiség tartja fenn, aktív közreműködéssel. Konkrétan úgy is, hogy a járulékos költségeket (externáliák) kifizetteti a társadalommal. Amint megszűnne a kedvezményezett státusz, kiderülne, hogy az autós közlekedés nem versenyképes.

Emelett, kérlek, sorold föl ötleteidet arra nézve, hogy a biciklin milyen _alapvető_ technológiai javításokat eszközölnél.

""Az autósok egymást (=saját magukat) tartják föl, de közben nem mellesleg mindenki mást is, aki a KÖZutakon ..."
A biciklis meg az autót és a gyalogost, a gyalogos meg az autót és a biciklist. A KÖZutakon."

A biciklis az autót akkor tartja föl, ha egyébként csak egy sáv használható, tehát szembeforgalom is van, és több sáv esetén a többi is foglalt. Ez már elég közel áll a dugóhoz, ezt hívod "erős forgalom"-nak. Ilyenkor általában az autós csak azért előz meg, hogy 5 másodperccel korábban, csikorgóbb fékekkel álhasson meg a 20-100 méterre lévő következő lámpánál.

A biciklis gyalogost a közúton nem tud föltartani, mert a gyalogos a közúton nem KÖZLEKEDIK, hanem ÁTHALAD. Ugyanezért a gyalogos nem tud senkit sem föltartani, csak ha a zebrán vagy kanyarban elsőbbsége van, de ez már más téma.

Azt azért vágod, hogy sem gyalogos, sem biciklis nem kell az utakra ahhoz, hogy dugó legyen? Mert sem ez, sem az nem oka a dugónak, hanem kizárólag az autós?

"De akkor már vizsgáljuk meg kicsit jobban. Amikor az autók dugókban állnak, akkor ritkán látok köztük bicikliseket, vagy motorosokat, akik idegeskedve várják, hogy végre mehessenek. Vagyis dugóban álló autók vajmi keveset akadályozzák a bicikliseket."

Applikáld a mondatodat a Nagykörútra és gondold újra. Dugóban a villamossínen vagy a járdán kéne haladniuk a bicikliseknek?

tc 2009.04.18. 02:08:38

@Joe Forster/STA:
Ha jól értem ellenzed az autó reklámokat. Támogatom. Azzal a kitétellel persze, hogy a korábbiaknál környezetbarátabb autókat lehessen.

Érdekes ötlet az intelligens sarc, ami csak a poénból autózókra sújt le.

Én is élni hagyást értettem, nem korlátoznám a közlekedésre, az csak egy részhalmaza.

A parkolási díj önmagában buta ötlet. A sarc csak arra megoldás, hogy több bevétel legyen (a korrupció, vagy infantilizmus csak azt okozta, hogy még az sem lett). Bármi egyéb célra csak egy rendszer részleteként működhet.
Ha kivetnének rád egy sarcot, hogy legyél anya, mert az országnak anyákra van szüksége, akkor attól te anya lennél?

Ki beszélt az M0 lebontásáról? Fejleszteni nem csak rombolással lehet.

Jól értem, hogy ha a biciklis akadályozza az autóst, annak oka és nemes célja van, és még a kresz is támogatja? Ha az autós akadályozza, akkor ok nélküli, velejéig romlott és a kresz ellen tesz? Vicces.

Már felsoroltam egy rakás alternatívát a CM-re, és most nem fogom megismételni.

"Ma is élnek olyan élőlények, amelyek milliárd éve nem változtak. Miért? Mert sikerült a saját evolúciójuk csúcsára jutniuk, és megélnek úgy is, hogy már régóta nem fejlődtek tovább."
Azt mondod, hogy az autó és a bicikli is a csúcs lenne?

Amit az autós közlekedésről leírtál, az konkrétan inkább a biciklis közlekedésre igaz.

És nem értem hogy jön most ide a bicikli technológiai fejlesztése?

"Ilyenkor általában az autós csak azért előz meg, hogy 5 másodperccel korábban, csikorgóbb fékekkel álhasson meg a 20-100 méterre lévő következő lámpánál."
Hogy akkor megint elé menj és kezdhesse az egészet elölről, amíg egyszer nem sikerül végre. És nem azért teszi, hogy jobban csikorogjon a fékje. Próbálna szabadon közlekedni, úgy hogy közben figyelembe vesz téged.
És nem mondom, hogy ne tedd, és nem mondom, hogy gonosz vagy. (Kivéve ha egy ilyen szitut úgy próbálsz beállítani, hogy éppen az autós az.)

"A biciklis gyalogost a közúton nem tud föltartani"
Valóban inkább a járdán. Mi a különbség?

"Ugyanezért a gyalogos nem tud senkit sem föltartani, csak ha a zebrán vagy kanyarban elsőbbsége van, de ez már más téma."
Vagy ha az úton gyalogol át, amikor nincs kedve lemenni az aluljáróba, vagy pár méterrel odébb a zebráig.
Lássuk be mindenki mindenkit feltart. És nem az autós az ultimate feltartó. Sőt az autósok leginkább csak egymást tartják fel.

Azt azért vágod, hogy nem kell autós sem ahhoz, hogy dugó legyen? És azt is, hogy ha ott az autós és megfelelő az úthálózat, akkor nincsen dugó? Te szoktál csúsztatásokat emlegetni .. az autósokat, mint kizárólagos dugó okozókat az erősen az.

"Applikáld a mondatodat a Nagykörútra és gondold újra. Dugóban a villamossínen vagy a járdán kéne haladniuk a bicikliseknek?"
Miért kéne? Bár ott is mennek alapvetően nem ott szoktak. Ha netán a kissé elcseszetten felújított villamosszigetek által okozott problémára gondolsz, akkor úgy érzem azt még te sem írhatod az autósok számlájára. Ahhoz már nagyon elvakultnak kellene lenned.

Joe Forster/STA · http://sta.c64.org 2009.04.18. 14:26:55

@tc: "Ha jól értem ellenzed az autó reklámokat. Támogatom. Azzal a kitétellel persze, hogy a korábbiaknál környezetbarátabb autókat lehessen."

A környezetbarátság (MENNYI? MIKOR?) csak a problémák egy részét oldja meg. A dugókat és az energiapazarlást ("poénból" autózás), a zajszennyezést (csendesebb lesz a környezetbarát motor?), a baleseteket (túl nagy tömeg/impulzus + figyelmetlenség/önzés) nem.

"A parkolási díj önmagában buta ötlet."

A parkolási díj azért volna, hogy 1) pénz jöjjön be abból, hogy olyan helyen áll meg valaki, ahol haladni is lehetne, 2) ebből a pénzből tovább lehet fejleszteni az úthálózatot, parkolóházakat építeni stb. Aztán lassan megszűnnek a parkolóhelyek, hogy haladni lehessen - nem csak új utakat kell építeni, hanem a meglevőket megtisztítani a "holt tömegtől", a parkolóktól -, és úgy fog az autós fizetni a parkolóházakban való parkolásért, mint a fizetős autópálya használatáért. Még mindig nem érted, és az autós sem: az autó használata pénzbe kerül, nem kell azt hinni, hogy ez vagy az ingyen jár.

"Jól értem, hogy ha a biciklis akadályozza az autóst, annak oka és nemes célja van, és még a kresz is támogatja? Ha az autós akadályozza, akkor ok nélküli, velejéig romlott és a kresz ellen tesz?"

A biciklis közlekedik, bár lassabban halad, mint az autó. A busz is "feltartja" az autót, mert 30-as átlaggal halad, és megáll minden sarkon, mint egy kutya. Ebben mi a különös?

Az autós dugót okoz, sem ő nem közlekedik, sem mást nem hagy közlekedni. És nem lassabban halad, mint a bicikli, hanem konkrétan alig halad, sőt, álldogál. Vágod a különbséget?

""Ma is élnek olyan élőlények, amelyek milliárd éve nem változtak. Miért? Mert sikerült a saját evolúciójuk csúcsára jutniuk, és megélnek úgy is, hogy már régóta nem fejlődtek tovább."
Azt mondod, hogy az autó és a bicikli is a csúcs lenne?"

Nem gondoltad végig, amit írtam. Ezek az élőlények primitív egysejtűek, mégis annyira sikeresek, hogy nincs szükségük más élőlényekkel való versenyre. TÁVOLRÓL sem az evolúció csúcsai, de köszönik szépen, jól megvannak.

Sem az autó, sem a bicikli (technológiailag) nem a csúcs, de a biciklin már alapvetően nincsen mit fejleszteni, úgy jó, ahogy van. Ez az én véleményem.

""Ilyenkor általában az autós csak azért előz meg, hogy 5 másodperccel korábban, csikorgóbb fékekkel álhasson meg a 20-100 méterre lévő következő lámpánál."
Hogy akkor megint elé menj és kezdhesse az egészet elölről, amíg egyszer nem sikerül végre."

Tehát átlagban lassabban halad, mint a biciklis. Akkor ki is tart fel kit?!

""A biciklis gyalogost a közúton nem tud föltartani"
Valóban inkább a járdán. Mi a különbség?"

A biciklis nem halad járdán, hanem kerékpárúton vagy úttesten. Ha járdán halad, akkor viszont köteles nem zavarni a gyalogosokat. KRESZ-t ismered?

""Ugyanezért a gyalogos nem tud senkit sem föltartani, csak ha a zebrán vagy kanyarban elsőbbsége van, de ez már más téma."
Vagy ha az úton gyalogol át, amikor nincs kedve lemenni az aluljáróba, vagy pár méterrel odébb a zebráig."

Akkor szabálytalan. De nem ebből kell kiindulni, mert ha minden axiómát kidobunk, akkor nem lesz mit levezetni.

"Sőt az autósok leginkább csak egymást tartják fel."

PONTOSAN ERRŐL BESZÉLEK. Akkor miért másokat hibáztatsz, hogy haladni akarnának a közúton, miközben az autók akadályozzák őket?!

"Azt azért vágod, hogy nem kell autós sem ahhoz, hogy dugó legyen?"

He? Miért, kik foglalják el a közutakat? Ja, persze,a Critical Massre gondolsz, évente két napon pár órában. Arányosság, mi?

"És azt is, hogy ha ott az autós és megfelelő az úthálózat, akkor nincsen dugó?"

MÉG nincs. Erről írtam a kereslet-kínálat együtt változásánál. Pl. a Könyves Kálmán körúton miért van (most már) dugó csúcsforgalomban. Kevés a haladó sáv, lehajtó sáv? Mi a probléma szerinted?

""Applikáld a mondatodat a Nagykörútra és gondold újra. Dugóban a villamossínen vagy a járdán kéne haladniuk a bicikliseknek?"
Miért kéne? Bár ott is mennek alapvetően nem ott szoktak."

Persze, MÉG nem szoktak, mert a francnak sincsen kedve a parkoló és a haladó autók között lavírozni, attól tartva, hogy jobbról rányitják az ajtót, balról meg elsodorják. A Nagykörúton meg kell szüntetni a parkolást és a helyére kerékpársávot tenni.

mindennickfoglalt 2009.04.19. 23:33:52

Már elnézést kérek, de mint szervezők, hogyan méritek, hogy hány autós, és minek hatására teszi le az autóját? Azt állítani, hogy a CM hatására az meglehetősen ... Vicces. Amennyiben pontos, hiteles méréseitek vannak erre vonatkozóan, szíves elnézéseteket kérem.

Perillustris 2009.04.19. 23:54:22

@mindennickfoglalt: Minden kerékpárt forgalmazó üzletben jelen van egy-egy CM ügynök. Ők jellemzően felsőfokú tanulmányokat folytatók szabadidejükben, hiszen fizetség nem jár a munkáért.

Minden vásárlóval kitöltetünk egy kérdőívet, aminek egyik kérdése az, miért vásárol biciklit. Emellett megtudakoljuk, segített-e valaki a döntésben. A félszegekre hazugságvizsgálót is kötünk, mert nem akarjuk, hogy árnyék vetüljön hitelességünkre.

Félévenként összegyűjtük a válaszokat és kiértékeljük azokat, beküldjük ellenőrzésre a World Masses Foundation-nak ellenőrzésre, aztán sajtótájékoztatót tartunk és kihirdetjük az eredményt.

tc 2009.04.20. 11:26:17

@Perillustris: Azzal kapcsolatosan, hogy mennyire tartós ez a hatás van valami adatotok?

tc 2009.04.20. 12:27:08

@Joe Forster/STA:
Ahogy azt te is írtad a kerékpárok terén komolyabb fejlődés már nem várható. Így a jövő járműve szinte biztosan az autókból / motorkerékpárokból fog kifejlődni. Ezért a fejlesztést támogatni kell, mert csak úgy juthatunk el a környezetbarát, biztonságos járművekhez.

"Még mindig nem érted, és az autós sem: az autó használata pénzbe kerül, nem kell azt hinni, hogy ez vagy az ingyen jár."
Érdekes dolgot írsz. Főként annak tükrében, hogy leginkább az autósok tudják, hogy semmi sincs ingyen.
Nézzük azt a részét, amit én írtam: "a parkolási díj önmagában buta ötlet". Ezt fenn tartom továbbra is, mivel csak akkor van értelme, ha megfelelő infrastruktúrával párosul, és így a kívánatosabb alternatíva felé mozdítja az embereket.
Nézzük azt, amit te írtál. Mivel úgy sejtem nem vagy tisztába a helyzettel tartsunk egy kis számolást mit fizetnek az autósok (az áfán felül):
- regisztrációs adó: ezt csak úgy
- benzin jövedéki adója: a közutak fejlesztésére/karbantartására
- a jövedéki adó adója: mert az jó
- autópálya díj: az autópályáért még extra, mert már nem értjük bele a jövedéki adóba
- "súlyadó": az önkormányzat úthálózatának fejlesztésére/karbantartására
- parkolási díj: a parkolási infrastruktúra fejlesztésére, hogy majd ha netán felépül, akkor mégegyszer ki lehessen fizetni használati díjként
- Továbbá a jármű árával finanszírozza az egyre szigorúbb környezet védelmi és balesetvédelmi normáknak megfelelő járművek kifejlesztését.

Szóval mond meg mi van ingyen? És ha már itt tartunk a kerékpárosok milyen olyan pénzt tesznek be a kerékpáros infrastruktúra fejlesztésére, amit az ország többi lakosa nem?
Félreértés ne essék, engem nem zavar, hogy finanszírozom a kerékpáros infrastruktúrát is, csak ez egy bagoly mondja verébnek jellegű beszólás volt.

"A biciklis nem halad járdán, hanem kerékpárúton vagy úttesten. Ha járdán halad, akkor viszont köteles nem zavarni a gyalogosokat. KRESZ-t ismered?"
Igen, természetesen. Az ide vonatkozó kb. így hangzik: Lakott területen belül, ha az úttest nem alkalmas kerékpáros közlekedésre, és egyébként tábla nem tiltja, akkor a kerékpáros haladhat a járdán a gyalogosok zavarása nélkül. És van rá némi sebesség korlát.
Vegyük észre, hogy ez egy gumi szabály. Mind az úttest alkalmassága, mind a nem zavarás nagyjából szubjektív. Továbbá bár a KRESZ ismerete szükséges a kerékpáros közlekedéshez, de azt vizsga nem ellenőrzi. Ezért a gyakorlatban ha járdán lévő tereptárgyak miatt valahol a kerékpáros és a gyalogos nem fér el egymás mellett, akkor gyakran tágan értelmeződik a nem zavarás.

"PONTOSAN ERRŐL BESZÉLEK. Akkor miért másokat hibáztatsz, hogy haladni akarnának a közúton, miközben az autók akadályozzák őket?!"
Egyrészt ha figyelmesebben eloldvasod a mondatot, akkor arról szól, hogy az autósok csak egymást akadályozzák. Ellenben a kerékpárosok egymást is és őket is.
Másrészt ha megfigyeled én nem hibáztatok senkit, csak azt mondom, hogy direkt, poénból nem kéne.

"He? Miért, kik foglalják el a közutakat? Ja, persze,a Critical Massre gondolsz, évente két napon pár órában. Arányosság, mi?"
Nem az úttesten lévő dugóról beszélek, hanem általában a dugóról. Ha egy helyszínre korlátozzuk a vizsgálatot, akkor értelem szerint az ott jellemzően közlekedők okozzák.
Összegezve pedig a lényeg az, hogy az autó nem egyenlő a dugóval.

"MÉG nincs. Erről írtam a kereslet-kínálat együtt változásánál."
Továbbra is fenn tartom, hogy ez rövid látás.
- Ha javul a közlekedés, akkor az eddig nyugvó járműveket többet használják, így erre a szakaszra igaz.
- A következő szakaszban a javuló közlekedés újabb autó vásárlásokat elenyésző mértékben indukál, mivel a vásárlást elsősorban az anyagi helyzet befolyásolja.
- Ha piszkosul meggazdagodnánk, akkor a lakosság száma korlátozza az újabb járművek megjelenését. Ha az embereknek 5 autója lenne, akkor is abból 4 otthon pihenne.
- A szállítási forgalom tekintetében van némi alapja az elméletnek. Ott viszont pénzügyi beavatkozással el lehet érni azt, hogy ne érje meg jobban, mint a környezetbarátabb alternatívák.

De ha továbbra is fenn tartod, akkor mond meg nekem hogyan közlekedhetnék egyszerre két autóval?

"Pl. a Könyves Kálmán körúton miért van (most már) dugó csúcsforgalomban. Kevés a haladó sáv, lehajtó sáv? Mi a probléma szerinted?"
Az, hogy az M0 nem tölti be a funkcióját, és nem tehermentesíti a várost az átmenő forgalom alól. És ha az a kérdés, hogy miért, akkor nézd meg milyen autópályák futnak be az M0-ba és milyen az M0 áteresztő képessége. Így inkább a hungária körútra tereli a forgalmat.

"A Nagykörúton meg kell szüntetni a parkolást és a helyére kerékpársávot tenni."
Egyetértek. Vissza kellene venni az elsikkasztott parkolási pénzeket és egyenletesen a nagykörút környékén ki kellene építeni a parkolási infrastruktúrát. Majd a nagykörúton megszüntetni a parkolást, illetve kerékpársávot kialakítani. (Persze ehhez az elszúrt villamosmegálló szigeteket is ki kell kupálni kicsit.) Ha lenne kerékpársáv az egyébként az autósoknak is kellemesebb lenne.
És persze ne felejtsük ki, hogy a nagykörút üzleteinek árufeltöltését is alternatív módon kell megoldani, hogy ne villogjanak áruszállítók a kerékpársávon. (Bár futurisztikus, de éjszaka el lehetne intézni a villamosvonalon.)
Bár valószínűleg részletekben eltér a megoldásod, de végcél tekintetébe itt az autósok és a kerékpárosok érdeke ugyanaz.

tc 2009.04.20. 18:54:03

@Joe Forster/STA:
A nagykörutas témához még annyi jutott eszembe, hogy lehet, hogy rosszul tudom, de mintha a nagykörúton fizetett parkolási díj más zsebbe folyna, mint a keresztutcáké. Ugyanakkor azok a kis aszfalt darabok a parkolási díjak miatt piszok jól fizetnek. Így elég komolyan érintené azt a zsebet, ha mind átalakulnának kerékpárúttá, ami inkább csak költség. Ezért gyanús, hogy jórészt a parkolási díjak miatt jó darabig még nem lesz belőle kerékpárút.

Joe Forster/STA · http://sta.c64.org 2009.04.20. 21:39:50

@tc: "Így a jövő járműve szinte biztosan az autókból / motorkerékpárokból fog kifejlődni."

Ezen nem is fogunk vitatkozni, de ennek nem feltétlenül a városon belüli "elmegyek munkába, aztán vissza" jellegű utazásokra kell vonatkoznia.

Abban is egyetértünk, hogy autó használata (sőt, nem használata!) közben fizetendő adók... hmmm... szóval "érdekesen" vannak megállapítva, viszont minthogy az állam évente többezermilliárd forinttal, az államadósság meglepően nagy százalékával támogatja a gépjárműközlekedést azzal, hogy nem fizetteti ki az ún. externáliákat, kellene egy adó az autó tulajdonlásáért meg egy a használatáért, viszont az eddigihez képest sokszoros összeggel. Mondom én, hogy az autó luxus, és az összes nemautózó is fizeti az autózó luxusát - ez pedig kurvára nem frankó.

Innentől kezdődően viszont nincs mit beszélnünk a biciklis útadóról vagy nemtom, mire gondoltál. A KÖZutakat közpénzből tartják karban, ráadásul azt egy százkilós bicikli több nagyságrenddel kevésbé teszi tönkre, mint egy egytonnás autó. (Az úthasználat a tengelyterhelés 3-5. hatványával arányos.) Ahol pedig fizettetnek az út használatáért, ott úgysem járhat semmi más, mint gépjármű. Akkor most ki is a bagoly és ki is a veréb?

""A biciklis nem halad járdán, hanem kerékpárúton vagy úttesten. Ha járdán halad, akkor viszont köteles nem zavarni a gyalogosokat. KRESZ-t ismered?""

Olvasd el mégegyszer. A biciklis nem tudja feltartani a gyalogost, mert nem haladnak közös útfelületen (beleértve az úttestet, bicikliutat és járdát). Ha igen, akkor a biciklis köteles nem zavarni a gyalogosforgalmat.

Az úttest biciklizésre való alkalmassága fizikai (szar útburkolat) és elég objektív ahhoz, hogy több jogértelmezésben is megemlítik, nem arról van szó, hogy nagy-e a forgalom.

A zavarás valóban szubjektív, de nyilván nem fér bele, hogy a járdán (!) kicentizve száguldoznak a gyalogosok közt a biciklisek. Egyik CM mottó: "Ne járdázz!"

""PONTOSAN ERRŐL BESZÉLEK. Akkor miért másokat hibáztatsz, hogy haladni akarnának a közúton, miközben az autók akadályozzák őket?!"
Egyrészt ha figyelmesebben eloldvasod a mondatot, akkor arról szól, hogy az autósok csak egymást akadályozzák. Ellenben a kerékpárosok egymást is és őket is."

Fordítva. Ha a kerékpárosok az úttesten haladhatnak és dugó van, akkor az autók feltartják saját magukat is és a bicikliseket is, hiszen a biciklisek kisebb helyen is elférnének, de - legalábbis ha szabályosan akarnak közlekedni -, akkor sem jobbról, sem balról, sem sáv között, sem a járdán nem előzhetik a kocsisort.

Mint írtam, a biciklis akkor tartja fel a kocsikat, ha egyébként is nagy a forgalom. Erre is megoldást ad a forgalomcsökkentés.

""MÉG nincs. Erről írtam a kereslet-kínálat együtt változásánál."
Továbbra is fenn tartom, hogy ez rövid látás."

Ezt évtizedes külföldi tapasztalatok és statisztikák bizonyítják. Olvass utána!

tc 2009.04.21. 00:22:33

@Joe Forster/STA:
Nem tudom pontosan mit értesz bele az externáliákba ebben az esetben, de ha a levegő és zaj szennyezést, akkor fizetne mindenki keményen, aki fűtést, gázt, áramot használ. Úgy tippelem te is szoktál fűteni.
És az autó nem luxus, hanem szükséges közlekedési eszköz. Max az indokolatlan használata luxus.

Érdekes az a felfogásod, hogy az autósok fizessenek ki mindent, ugyanakkor ha a kerékpár útról van szó, akkor hirtelen közút lesz és normális az, hogy a kerékpározók semmi pluszt nem tesznek bele. Fizesse mindenki más is aki nem használja. Szóval egyértelmű a bagoly és a veréb.

Én még nem láttam olyan kerékpárost, akit a dugó ténylegesen feltartott volna. Ha pedig beáll a dugóba, akkor lényegében ő is feltartja a mögötte lévő autót, mivel az autós nem tud elmenni mellette az oldaltávolság tartása miatt.
De úgy érzem ezt a témát már túltárgyaltuk.

"Ezt évtizedes külföldi tapasztalatok és statisztikák bizonyítják. Olvass utána!"
Saját szememmel láttam, hogy nincs így. Jártam olyan helyen, ahol annyi az autó, mint a szemét, tömegközlekedés abszolút nulla, kerékpáros lényegében nulla, az áruszállítás kizárólag kamionokkal, és a dugó ritka mint a fehér holló. Max sűrűbb forgalom, de a párhuzamos kisebb utcák még akkor is üresek.
Valószínűleg a tanulmányok Európában készülhettek, ahol a régi városok ősi úthálózata általában nem ad elég mozgás teret. Vagy olyan helyen, ahol nem figyeltek arra, hogy ne koncentrálódhasson túl sok ember egy kis területre. Mert egyértelmű, hogy ha engedjük az emberek végtelen koncentrálódását, akkor tényleg sosem lesz elég.

Joe Forster/STA · http://sta.c64.org 2009.04.21. 00:41:58

@tc: Az externáliákról fogalmad sincs, ezért javaslom, nézz utána.

"Érdekes az a felfogásod, hogy az autósok fizessenek ki mindent, ugyanakkor ha a kerékpár útról van szó, akkor hirtelen közút lesz és normális az, hogy a kerékpározók semmi pluszt nem tesznek bele."

Az útburkolat használata a tengelyterhelés 3-5. hatványával arányos. Ha egy egytonnás autó után 10 ezer forint útadót fizetsz, akkor egy száz kilós (én meg a biciklim) bicikli után kb. 10 fillér-10 forintot kellene fizetni. Ez beszedni nem volna költséghatékony. Visszadobom a "bagoly, veréb" labdádat.

"Én még nem láttam olyan kerékpárost, akit a dugó ténylegesen feltartott volna."

Mert szabálytalanul közlekedett. Mert rá van kényszerítve.

"Ha pedig beáll a dugóba, akkor lényegében ő is feltartja a mögötte lévő autót, mivel az autós nem tud elmenni mellette az oldaltávolság tartása miatt."

Hanem halad mögötte és pár másodperccel később áll be a következő pirosba. Mi a különbség?

""Ezt évtizedes külföldi tapasztalatok és statisztikák bizonyítják. Olvass utána!"
Saját szememmel láttam, hogy nincs így."

Én meg még nem láttam bunkó/verekedős BKV-ellenőrt. Eszerint nincsenek is, hiába nem vagyok sem közlekedésmérnök, sem BKV-munkatárs, sem bárki, akinek az ilyen irányú kutatás volna a munkája már sok év(tized)e. QED.

tc 2009.04.21. 03:42:05

@Joe Forster/STA:
Az externáliák tudomásom szerint azt jelenti, hogy miközben két fél között folyik valamilyen adás-vétel, közben egy harmadik félnek származik ebből nem várt költsége, vagy nyeresége. Feltételezem ebből te lennél a harmadik fél, ezért kérdezem, hogy milyen költségre gondolsz?

A költségekkel kapcsolatosan azt idáig jótékonyan kifelejtetted a számításból, hogy a kerékpárútnak nem csak fenntartási költsége van, hanem valamiből az lesz. Még ha csak valamiből átminősítik, akkor is azt egyszer valakiknek ki kellett fizetnie.
Ezért a te szavaiddal élve a kerékpárosok is rádöbbenhetnének, hogy a kerékpárutak sem ingyen vannak. Nem elég csak követelni.
És mellesleg a fenntartási költség nem csak a tengelyterhelésedtől függnek.

Egyébként ha jól értem a logikádat akkor azért, mert a bringa kisebb terhelést jelent, mint az autó jogos, hogy a költségeket teljesen a közösség állja. Ebből következően mivel egy autó jóval kisebb terhelés, mint egy teherautó, vagy busz, ezért jogos lenne, hogy a költségeket a közösség állja.

"Hanem halad mögötte és pár másodperccel később áll be a következő pirosba. Mi a különbség?"
A bringás meg halad az előtte lévő kocsi mögött és pár másodperccel később áll be a következő pirosba. Szóval ebben az esetben a bringa és az autó teljesen egyenértékű. Ha az autóst szidod, akkor a bringást is, és ha a bringást sajnálod, akkor az autóst is.

"Én meg még nem láttam bunkó/verekedős BKV-ellenőrt. Eszerint nincsenek is,"
Ez a példa erősen sántít. Helyesen ez így hangzott volna: Én már láttam bunkó BKV ellenőrt, ezek szerint van ilyen. Ezek után mondhatná neked a BKV, hogy de az nem lehet, mert évek óta képezik őket, hogy ne legyenek azok.
De most őszintén, számodra nem furcsa, hogy hogyan követheti a kereslet a kínálatot a végtelenségig, miközben a keresletet más tényezők is korlátozzák/befolyásolják? Ez csak úgy lehetséges, ha az emberek durva koncentrációját engedjük (lásd pl. Manhattan).
Mondok még egyszerűbbet. Nézz meg egy átlag falut. A fő utcán hülyére autózhatnák magukat, még sincsenek dugók, mert egyszerűen a kereslet nem éri el a kínálatot. És ha nagyobb utat készítenek akkor sem fognak többet autózni.
Azt tudom elképzelni, hogy mivel jó eséllyel nem egyenes arányban nő a város méretével az útszükséglet, ezért van olyan méret, ahol a klasszikus kvázi csillag struktúrával már csak nagy szenvedéssel hozható össze az ideális állapot. Ezért a tanulmányban csak a túlkeresletes szakasz vizsgálták.

tc 2009.04.21. 11:03:15

@Joe Forster/STA:
Egyébként ha szigorúan nézzük ezt az externália dolgot, akkor az autók adásvételekor az állam számára keletkező nyereség az, mivel az államnak semmi köze hozzá, és semmit nem ad érte, csak lesz. De feltételezem nem erre gondoltál, mert akkor a számaid nagyon nem stimmelnének.

Perillustris 2009.04.21. 11:05:54

@tc: "a kerékpározók semmi pluszt nem tesznek bele"

Csak éppen jobb kondiban vannak: TB-költség csökkenése.

Jóval kevesebbet kell az infrastruktúrára költeni.

Leegyszerűsítve: a kerékpáros haszon az államnak (az embereknek), az autós kiadás.

tc 2009.04.21. 11:47:57

@Perillustris:
Attól, hogy autóval közlekedik még nem következik, hogy rosszabb a kondíciója. Lehet sportolni kerékpár nélkül is. Úgy hogy nem feltétlenül magasabb a TB költsége.
Osszunk esetleg jövedéki adó kuponokat a túrázóknak? A tömegközlekedőket meg büntessük, mert könnyebben elkapnak egymástól fertőzéseket. A biciklisták meg könnyebben megfáznak.
Ez totál kezelhetetlen, úgy hogy én erre nem alapoznék juttatásokat.

És bár kevesebbet kell költeni az infrastruktúrára, de kell rá költeni.
Vagyis a kerékpáros is kiadás.

És továbbra is a probléma az, hogy valaki, aki a mindenkitől beszedett adókon felül nem fizet az infrastruktúráért, ingyenélőnek mond olyat, aki fizet érte.

Joe Forster/STA · http://sta.c64.org 2009.04.21. 16:20:52

@tc: Externália. "Feltételezem ebből te lennél a harmadik fél, ezért kérdezem, hogy milyen költségre gondolsz?"

Rengeteg járulékos költség: lég-, víz-, talajszennyezés, ebből következő környezet-, növény- és állatkárosodás, ablakon kidobott TB-járulékok számolatlanul. A másik threadben idéztem egy 2004-es statisztikát: www.levego.hu/letoltes/kiadvanyok/tiltandotamogatas.pdf

"A költségekkel kapcsolatosan azt idáig jótékonyan kifelejtetted a számításból, hogy a kerékpárútnak nem csak fenntartási költsége van, hanem valamiből az lesz."

Mennyibe kerül egy kilométer közút és (kiépített!) kerékpárút és hány kilométer közút és kerékpárút van az országban. A kettőt szorozd össze és nézd meg az arányokat., hogy az állam mennyit költ erre és arra.

"Még ha csak valamiből átminősítik, akkor is azt egyszer valakiknek ki kellett fizetnie."

A járdára festett (és nem karbantartott) sárga csík költsége a két fentihez képest gyakorlatilag nulla.

"Egyébként ha jól értem a logikádat akkor azért, mert a bringa kisebb terhelést jelent, mint az autó jogos, hogy a költségeket teljesen a közösség állja. Ebből következően mivel egy autó jóval kisebb terhelés, mint egy teherautó, vagy busz, ezért jogos lenne, hogy a költségeket a közösség állja."

Tőlem fizessenek a biciklisek útadót, de arányosan. Tehát nem fognak fizetni, mert többe kerülne a beszedése, mint maga az adó. A buszt azért kell megbecsülni, mert TÖMEGközlekedési eszköz és nem az egyéni közlekedés része, a teherautó és pláne a kamion viszont nyugodtan fizessen sokkal több útadót. Miért van szerinted az állandó felháborodás, hogy az országon áthaladó kamionok tönkreteszik az utakat, cserébe nem fizetnek semmit sem. (Fizetnek a fizetős autópálya használatán túl bármit is? Nem tudom, ennek még nem néztem utána...)

""Hanem halad mögötte és pár másodperccel később áll be a következő pirosba. Mi a különbség?"
A bringás meg halad az előtte lévő kocsi mögött és pár másodperccel később áll be a következő pirosba. Szóval ebben az esetben a bringa és az autó teljesen egyenértékű. Ha az autóst szidod, akkor a bringást is, és ha a bringást sajnálod, akkor az autóst is."

Ha PONT a bringás miatt nem tud haladni az autós, akkor igazad van. Ez azonban a határvonala annak a két tartománynak, hogy 1. simán lehet haladni, senki nem tart föl senkit, 2. egyáltalán nem lehet haladni, mert (az autók miatt) dugó van. Az ilyen elenyészően ritka a másik kettőhöz képest.

"De most őszintén, számodra nem furcsa, hogy hogyan követheti a kereslet a kínálatot a végtelenségig, miközben a keresletet más tényezők is korlátozzák/befolyásolják?"

Nem a végtelenségig, mert az erőforrások - konkrétan a város autókat befogadó képessége - korlátozott. De ezt a korlátot megpróbálják aszimptotikusan az elvi legfelső határig fölhúzni, addig a határig, amikor már csak közlekedni lehet a városban, de élni nem. Ezt a folyamatot látjuk most.

"Lehet sportolni kerékpár nélkül is."

Viszont ha munkába menet egyből sportolsz is, akkor letudtad a napi edzés időveszteség nélkül - sőt, esetleg időnyereség mellett!

"A biciklisták meg könnyebben megfáznak."

Pont, hogy az ellenkezője az igaz. A fizikai erőfeszítés felpörgeti az immunrendszert is. Én már évek óta télen maximum kicsit taknyos vagyok, de komolyabban egyszer fáztam meg, amikor vagy két hónapra letettem a biciklit. Szerinted?

"És továbbra is a probléma az, hogy valaki, aki a mindenkitől beszedett adókon felül nem fizet az infrastruktúráért, ingyenélőnek mond olyat, aki fizet érte."

Blablabla... Az externáliák be nem fizetésén keresztül sokszorosával támogatja az állam. Lásd feljebb a linket.

Perillustris 2009.04.21. 17:02:56

@tc: "És továbbra is a probléma az, hogy valaki, aki a mindenkitől beszedett adókon felül nem fizet az infrastruktúráért, ingyenélőnek mond olyat, aki fizet érte."

Mivel kétségtelen, hogy az adómból költenek utakra, ráadásul nem keveset, valószínűleg bőven fedezem a rám eső kiadásokat.

tc 2009.04.21. 20:07:20

@Joe Forster/STA:
Akkor végül is mégis csak arra gondoltál, amit írtam. Igazából ha a közlekedés környezet szennyezését pénzesítjük, akkor rengeteg másnál is így kellene eljárnunk. Továbbá minden a gyártással és szállítással kapcsolatos plusz költség a vásárlókra terhelődne rá. Szóval mindenki fizetne, mint a katonatiszt.

Mintavételeztem az általad írt dokumentumot. Elég alaposan kidolgozott. Kár hogy jópár csúsztatást is beletettek.

"Mennyibe kerül egy kilométer közút és (kiépített!) kerékpárút és hány kilométer közút és kerékpárút van az országban. A kettőt szorozd össze és nézd meg az arányokat., hogy az állam mennyit költ erre és arra."
Az általad hivatkozott dokumentum szerint az üzemanyagok jövedéki adója fedezi az útépítést-útfenntartást. Tehát az államnak nem kerül számottevő összegbe. Viszont ha megnézed, hogy mennyibe kerül a kerékpárút, illetve ahol az nincs ott ugyebár a közútnak az a része, amit használsz, és megnézed azt, hogy mennyit fizetsz be rá, akkor láthatod, hogy mennyit költ rád az állam.

Szóval leszögezhetjük: Az autósok fizetnek és nem mondhatjuk, hogy ahhoz lennének hozzászokva, hogy minden ingyen van.

"A járdára festett (és nem karbantartott) sárga csík költsége a két fentihez képest gyakorlatilag nulla."
A sárga csíkon szoktál közlekedni? :)

Én sem tudom pontosan mit fizetnek az áthaladó kamionok. Viszont úgy tippelem, hogy nem bírják egy tankkal az utat, úgy hogy remélhetőleg legalább a benzin jövedéki adóját.

"Ha PONT a bringás miatt nem tud haladni az autós..."
Nem értem az elméletedet. Ebben az elméleti helyzetben a bringás és az autós csak fizikai méretekben tér el egymástól, mert mindketten ugyanúgy a sor részei. Ez a hasonlóság csak akkor oldódik fel, ha rendesen lehet haladni, de akkor már az autós nem akadályozhatja a biciklist.

"De ezt a korlátot megpróbálják aszimptotikusan az elvi legfelső határig fölhúzni, addig a határig, amikor már csak közlekedni lehet a városban, de élni nem. Ezt a folyamatot látjuk most."
Viszont ezt a hatást a jó úthálózat csak támogatja, de önmagában nem váltja ki. Illetve egyéb eszközökkel lehet befolyásolni. (Nem engedjük a toronyházak építését.)
Szóval én nem érzem olyan kilátástalannak a helyzetet. Persze sajnos megvan a veszélye, hogy a város tervezés során a korrupció győz a józan ész felett.

"Viszont ha munkába menet egyből sportolsz is, akkor letudtad a napi edzés időveszteség nélkül - sőt, esetleg időnyereség mellett!"
:) Igen, ez kétségtelen igaz. Részben ezért is gyalogolok inkább.

"Az externáliák be nem fizetésén keresztül sokszorosával támogatja az állam. Lásd feljebb a linket."
- A bűncselekmények költségének tippje enyhén szólva is kétséges, és behajtásának hiánya kizárólag az elkövetőt támogatja. (Fura, hogy az autóval elkövetett bankrablást nem számolták :) )
- Az autógyárak támogatása, nem az autósok támogatása, hanem az ipar idevonzása.
- Az ingyenes parkolás számítása minimum kétséges. Ha megnézed betippeltek egy árat és egy járműszámot és annyi. Továbbá a fizető parkolás bevétele teljesen hiányzik. (És mellesleg az otthoni parkolás támogatandó is, mert addig sem közlekedik a jármű, tehát legfeljebb önköltségi áron ildomos beszámolni. Amit a delikvens súlyadóban és illetékben ki is fizet.)
- A környezeti károkat más esetben sem hajtja be a magyar állam, akkor miért pont itt tenné. Ez némileg igazságtalan lenne.
- Az "útkárok" tétel a teherautók/buszok által okozott tétel vagyis nem az autókhoz számít igazán. Viszont ha ezt kiróják, akkor ugyanúgy mindannyian fogjuk fizetni, csak más címen.
- Nem tudok róla, hogy jelenleg hitel támogatást élveznének az autóvásárlók.
Ezen dolgok figyelembe vételével máris másként néznek ki a dolgok. Hirtelen eltűnnek azok a látványos nagy negatív számok és kizárólag azzal támogatja az állam az autósokat, hogy nem hajtja be a környezetszennyezési díjat, ahogy másoktól sem. Bár ha megnézzük az egyenleget valamennyit abból is fizetnek.

tc 2009.04.21. 20:21:43

@Perillustris:
Mivel nem is mondtál olyat amiről szó van, ezért garantáltan jó vagy :)

Egyébként Joe Forster által linkelt tanulmány egész érdekes infókat tartalmaz. Aszerint a teherautók részének nagyobb részét fizetjük közösségileg.

Perillustris 2009.04.21. 22:57:04

@tc: "Aszerint a teherautók részének nagyobb részét fizetjük közösségileg."

Abszolút így van. Gondolj bele, napi 2700 forintért zúzhat egy kamion Magyarországon az utakon (autópályákon), miközben kb. 100 ezerszer(!) jobban károsítja azt, mint egy személyautó.


"Továbbá minden a gyártással és szállítással kapcsolatos plusz költség a vásárlókra terhelődne rá. Szóval mindenki fizetne, mint a katonatiszt."

Hát pont ez lenne a normális.

Joe Forster/STA · http://sta.c64.org 2009.04.22. 01:36:17

@tc: "Az általad hivatkozott dokumentum szerint az üzemanyagok jövedéki adója fedezi az útépítést-útfenntartást. Tehát az államnak nem kerül számottevő összegbe."

Tehát ha 100%-osan környezetkímélő (nem kötelezően gép)járművek haladnának rajta, akkor nagyságrendileg nullszaldó volna. Ebben megegyezhetünk. Hol vagyunk az efelé tartó úton?

"Viszont ha megnézed, hogy mennyibe kerül a kerékpárút, illetve ahol az nincs ott ugyebár a közútnak az a része, amit használsz, és megnézed azt, hogy mennyit fizetsz be rá, akkor láthatod, hogy mennyit költ rád az állam."

Nem értelek. Ha közút épült, akkor azt definíció szerint mindenki közlekedhet rajta. Viszont most beszéltük meg azt is, hogy mindenki más arányban használja el az utat. A biciklis gyakorlatilag semennyire, az autó eléggé, a busz-teherautó nagyon, a kamion kurvára. Rám, a biciklisre nem kell költeni, mert használom az utat, de nem használom EL. Érted!

""A járdára festett (és nem karbantartott) sárga csík költsége a két fentihez képest gyakorlatilag nulla."
A sárga csíkon szoktál közlekedni? :)"

A sárga csík választja el a járdától a bicikliutat. A kereszteződésben pláne, de a járdán is kopik a csík, és karban kéne tartani - pl. hogy a gyalogosok vágják, ott nem kéne flangálni -, mégsem teszik meg. Ettől függetlenül ennek - festegetés - az ára töredéke egy komplett útfelújításnak - feltörés, újraalapozás, újraaszfaltozás.

""De ezt a korlátot megpróbálják aszimptotikusan az elvi legfelső határig fölhúzni, addig a határig, amikor már csak közlekedni lehet a városban, de élni nem. Ezt a folyamatot látjuk most."
Viszont ezt a hatást a jó úthálózat csak támogatja, de önmagában nem váltja ki."

Látom, még mindig nem érted. MINDIG annyi autó lesz, amennyi még éppen elfér az utakon. (Ha nem, akkor épp most építettek egy új utat, de azt úgyis hamar észreveszik a közlekedők.) Az embereknek nincsen annyi eszük (erkölcsük?), hogy a köz javára lemondjanak a saját kényelmükről. Csakazértis beülnek az autójukba, aztán meg bosszankodnak a dugóban, pedig azt a saját felelőtlenségükkel idézték elő.

Visszautalok a naiv gondolatodra: hiába állsz ki egy tarnszparenssel, hogy "bazmeg, a dugó a te hibád, szállj ki a kocsidból, és holnap nem lesz dugó", azt fogja mondani, miért ő szálljon ki, mert akkor igaz, hogy nem lesz dugó, neki viszont máshogy kell megoldani a közlekedését, mint eddig. Szálljon ki más, változtasson más az életmódján, és akkor neki nem kell, holnap is mehet autóval - ha elegen szálltak ki mások az autójukból, akkor akár nem is dugóban.

Ennyi, vegytiszta önzés, semmi más.

""Viszont ha munkába menet egyből sportolsz is, akkor letudtad a napi edzés időveszteség nélkül - sőt, esetleg időnyereség mellett!"
:) Igen, ez kétségtelen igaz. Részben ezért is gyalogolok inkább."

Ezt is elmondtam. (Nem tudom, miért kell ismételnem magam. Tippelek: mert nem figyelsz.) Egy város méretű térségben nem juthat el mindenki emberi időn belül bárhová gyalog.

A linkelt doksinak csak a gépjármű-közlekedéssel kapcsolatos részét olvastam el a többit még nem, de...

"- Az autógyárak támogatása, nem az autósok támogatása, hanem az ipar idevonzása."

És ki nem szarja le, amikor olyan ipart hoznak ide, amely 1) addig van itt, amíg elég olcsó az itteni munkaerő és kitart az állami támogatás (százmilliós adókedvezmények), 2) hozzáadott értéket nemigen termel (magyarul a kulimunka jut nekünk). A Hankookkal is jól megjártuk; kijött egyáltalán a nettó nullszaldó?

"Hirtelen eltűnnek azok a látványos nagy negatív számok és kizárólag azzal támogatja az állam az autósokat, hogy nem hajtja be a környezetszennyezési díjat, ahogy másoktól sem."

Azért ne csináljunk mindjárt mártírokat az autósokból, és a nagy negatív számok is megmaradnak a billiós nagyságrendben.

Magánemberekről van szó, akik magáncélra használnak magántulajdonú gépjárművet. Én is kurvára várom már, hogy Paksot azért zárják be, mert megérkezett a fúziós erőmű, de addig is amin csak lehet, spórolni kell - ezek egyike a fölösleges gépjárműhasználat.

De mondom, ezt úgyis meg fogja oldani az olajárrobbanás - hogy mikor, senki sem tudja, de akár éveken belül is lehet -, és sem sok hülye autós nem lesz az utakon, sem spanyol paradicsomot nem fogunk enni télen (illetve, de, akinek lesz rá pénze).

tc 2009.04.22. 18:37:41

@Joe Forster/STA:
"Rám, a biciklisre nem kell költeni, mert használom az utat, de nem használom EL. Érted!"
Viszont az út építésénél senkit nem érdekel ki mennyire használja el, mert az út építéséért fizetsz.
Ez, amit mondasz a karbantartási költségeknél jelentkezik.

"A sárga csík választja el a járdától a bicikliutat..."
Ezt a részt hiányosan idéztem. Itt arról volt szó, hogy ha egy sárga csíkot festenek oda, akkor sem csak a sárga számít, hanem az általa leválasztott aszfalt ára. (Értsd, ha festek egy sárga csíkot a lakásodba, elfoglalom a csíkon túlt és kifizetem a csíkot, akkor nem leszel boldog :) )

"Látom, még mindig nem érted. MINDIG annyi autó lesz, amennyi még éppen elfér az utakon."
Azt hittem megértetted, hogy ez az állítás önmagában nem igaz. Azon egyszerű oknál fogva, hogy az autók száma nem az utak számától függ, hanem más tényezők befolyásolják. De most komolyan, szerinted minden faluban dugó van? Mert ott van az út.

"Visszautalok a naiv gondolatodra..."
Nem mondtam ilyet :)

"Ezt is elmondtam. (Nem tudom, miért kell ismételnem magam. Tippelek: mert nem figyelsz.)"
Nem kellett volna, mert egyet értettem veled :)

"És ki nem szarja le, amikor olyan ipart hoznak ide .."
Az hogy jó-e, vagy sem ebben az esetben egyáltalán nem számít. De ezt felróni, mint olyan költség, amit az autósok nem fizettek be egy orbitális csúsztatás.

"Azért ne csináljunk mindjárt mártírokat az autósokból, és a nagy negatív számok is megmaradnak a billiós nagyságrendben."
Ok, nézzük a számokat (személyautó, millió):
Bevételek: 479
(Hiányzik a parkolási bevétel.)
---
Kiadások:
- Útépítés, fenntartás: 165
- Autópálya hitel: 1
- Autópálya-építés áfamentesség: 27
- A magánhasználatos adócsalás szimplán adócsalás (és a szám meglehetősen érdekes tekintve ha az összes jövedéki adót, meg áfát, visszaigényelték volna, plusz amortizációt számolnak, akkor közelítené meg ezt a számot).
- Az ipar támogatása szintén nem ide tartozik.
- A Forma1 támogatása szintén nem ide tartozik és ráadásul pozitív externáliák érdekében csinálják.
- Az ingyenes parkolás száma teljesen irreális hasraütés (maga a számítás is persze). De ellenpróbaként nézzük meg, hogy a számok alapján a teljes úthálózatunk másának meg kéne lenni ingyen parkolóként. Plusz nem számolták a fizető parkolókat, aminek a díja a parkolóhely árának sokszorosa. Így nagyjából kiüthetjük.
- M5-ös költségei: 19
- Útkárok: 64
- Bevételkiesés üzemanyag manipuláció miatt: Ez mókás. Egyrészt már eleve lejött a bevételből, és itt még egyszer levonják. Ráadásul bűncselekményről van szó, ergó az autósok által befizetett, egyesek zsebében landolt összeg. Vagyis az eredeti levonás sem reális az esetünkben. Bevételek: +71
- Üzemanyag turizmus: Ez is már egyszer lejött a bevételből. Még egyszer levonni hülyeség. Ráadásul a leírás is tartalmazza, hogy értékben a nagyobb részét a fekete kereskedelem alkotja, ami szintén bűncselekmény. Ezért ezt a részt még hozzá kellene adni a bevételekhez, mert hibásan lett levonva. Mivel nem tudjuk mennyi ez legyünk nagy vonalúak és ne számoljuk.
- Egyéb bűncselekmények: ez vicc :)
- Személygépkocsik kedvezőbb hitele: Elolvastam a leírást. Aszerint nem csak hogy most nincs ilyen, akkor sem volt. Ezek beleszámolták azt, amikor 0 THM-el lehetett autóra hitelt felvenni csak éppen az autó vételárában kifizetted a kamatot. :)
---
A bevételek eddig: 550
Kiadások eddig: 276
---
Környezeti károkra becsültek 1151-et.

Ez egyrészt egy becslés, amit mások becslése alapján becsültek némi kozmetikázással. Példának néhány csúsztatás:
- Nem számolták az alacsonyabb fogyasztást és káros anyag kibocsájtást arra hivatkozva, hogy a plusz cuccoktól az autók nehezebbek lettek. Csakhogy ezek az adatok abszolút értékek és nem súlyarányosak.
- A rossz utak miatti abroncs kopást, stb. szintén az autóknak róják fel, pedig láthattuk, hogy a rendes utakat bőven kifizették.
- Beleszámolták, hogy mivel manapság nem olyan fitt a lakosság, ezért könnyebben megbetegszik. :) Mókás, mert ez a lakosság által generált teher, amit az ki is fizet TB-ben.

Másrészt olyan tételt is belevettek, ami a magyar államnak sosem fog kifizetni, mert ritkán szoktak perkálni a fáknak.

Szóval ezt az értéket meglehetősen kritikusan kell tekinteni.
És így is maradt a környezeti hatásokra 274 milliárd.
---
Szóval hol is vannak a billiós nagyságrendű negatív számok?
És ráadásul az olaj árak növekedésével a jövedéki adóként beszedett összeg még drasztikusan nőt is.

Sajnálom, de ezt a doksit bár nagy műgonddal készítették, mégis egyértelműen hangulatkeltésre szánták. (Csak ezzel magyarázhatóak az óriási csúsztatások.) És láthatóan sikeresek is voltak.

tc 2009.04.22. 18:41:01

Ez a mondat: "Másrészt olyan tételt is belevettek, ami a magyar államnak sosem fog kifizetni, mert ritkán szoktak perkálni a fáknak."

Helyesen: Másrészt olyan tételt is belevettek, amit a magyar állam sosem fog kifizetni, mert ritkán szoktak perkálni a fáknak.
süti beállítások módosítása