Ha értelmesen költenék el, még igazuk is lenne, ezerszer nagyobb problémák vannak, minthogy mennyi bringaút épül...

"""a fennmaradó 12 milliárdból viszont a kormány válságot kezel és gazdaságot élénkít"""

akkor lefordítom: ellopja. :-P

Az állam ne teremtsen munkahelyet, van épp elég közalkalmazott! Viszont teremtsen infrastruktúrát, a meglévő és netán keletkező munkahelyekhez egyszerű elérhetőséget, például tömegközlekedést, bringautat.
Áhh, tudtam, hogy amíg kerékpárútépítésből nem lehet annyit lopni, mint autópályából, addig semmi nem lesz itt.

a bicikliútépítés is gazdaságélénkítő...

+ csökkentené az importot (lásd. olaj)

criticalmass.hu/comment/reply/7890/216384

részletesen összeszedték, hogy ez nem igaz. Nincs másik forrás.

criticalmass.hu/blogbejegyzes/20090131/gazdasagi-valsag-hatasa-kerekparut-halozat-fejlesztesere

Naszóval ebben a topicban

.

Ezek nem celzott palyazati penzek? Ertem ugy, hogy ha bringautra adta az eu, akkor bringautra lehet csak kolteni, ha melytengeri kutatasokra adta, akkor meg csak arra? Ha az adott celra nem koltod el, akkor meg add vissza, de hamar. Ne masra koltsd el, foleg ne itt - a kovetkezmenyek nelkuli orszagban...

Más pályázatokat is befagyasztanak, és az arra szánt EU-s pénzeket erre a munkahelyteremtés célra rakják át.

Jajj de jó, hogy esmét van mire fogni. Szerintem az a pénz eleve nem volt meg erre a célra, csak a brigádnaplóba volt bevezetve, hogy: ne nép, láss!

Ha Brüsszel engedélyezi, átcsoportosíthatják, sajnos.. és egyébként nincs is olyan rálátásuk a magyar helyzetre, hogy érzékelnék a következményeket. Meg hát ez is ugyanolyan politika, mint itthon.

A komcsik üldözik a bicikliseket, ugye?

Ti betegek vagytok? Nem látjátok, hogy tényleg gazdasági válság van? Persze, hogy lopnak, mindenből, ebből is. De ettől még tényleg válság van!

OK, hogy válság van, csak akkor tényleg arra költenék, amire kell. Ha abból a 12 mrd-ból tényleg munkahelyek jönnek létre, és nem csak azért, hogy 1 év múlva megszűnjön, akkor esetleg. A bicikliutak pont egy olyan modell felé vinnék a gazdaságot, ahol kisebb az olajfüggőség, az emberek nem verik magukat hitelekbe stb. Bár tény, önmagában ez nem elég hozzá.

@Kangörény_: A komcsik nem üldözik a bicikliseket. Sokkal rosszabb a helyzet: nagy ívben tesznek rájuk. Eszükbe se jut, hogy relatíve alacsony költséggel egy csomó ember mobilitását javíthatnák és ezzel munkahelyhez való jutását könnyítenék meg.

Nem értem a logikát az intézkedés mögött. Ami összefüggést látok:
1. Az átgondolt kerékpáros infrastruktúra fejlesztések által sok ember hatékony és olcsó közlekedési lehetőséghez jut, és ezzel rengeteget spórol. Sokkal többet, mint amennyibe a kerékpárutak kerülnek.
2. Ha nő a kerékpárosok aránya, akkor kevesebb lesz a dugó. Azaz akinek muszáj autóval közlekednie, az is spóról, időt. Sokat.
3. Aki kerékpározik, az többet mozog, tehát kevesebbet beteg, kevesebbszer megy orvoshoz. Azaz az állam is spórol hosszú távon.

Azaz elég erősen lehet érvelni amellett, hogy a kerékpáros infrastruktúra fejlesztése jó befektetés.

Amellett viszont egyetlen érvet sem látok, hogy az miért jó befektetés, ha az állam ugyanezt az összeget "munkahelyteremtésre" fordítja. Valaki el tudja értelmesen magyarázni, hogy mire fordítja az állam pontosan ezt a pénzt, és az miért lesz jobb befektetés, mint a kerékpáros fejlesztések?

Szerintem itt az ideje valami tiltakozás megszervezésének, persze nem a magyar sajtó, hanem Brüsszel felé.

@BKE2: kérdéseidre a válaszok: nincs senki és nem.

Én azért megpróbálkozom: most azt képzelik, ha azt a sok-sok milliárdot bringaút helyett vállalkozásoknak adják pl. új üzemcsarnok építésére, akkor majd lesz sok munkahely. Persze egy vállalkozó csak azért nem épít üzemcsarnokot, hogy legyen, de kérdés, hogy valóban lesz-e belőle munkahely és meddig.

aki komolyan elhiszi, hogy bringautak épitésével nem lennének tizezres elbocsátások és csökkene az olajfüggőség és a többi vadbaromságot, az hülye. Nem kicsit, nagyon. Kellenek bringautak, de az nem segit sem a munkanélküliségen sem az olajfüggőségen sem azon, hogy éppen a szakadék felé dübörög a "gazdaságunk".

"most azt képzelik, ha azt a sok-sok milliárdot bringaút helyett vállalkozásoknak adják pl. új üzemcsarnok építésére, akkor majd lesz sok munkahely"

lehet, hogy nem lesz belőle új munkahely, de még mindig 100x akkora esélye van, hogy ebből lesz új munkahely, mintha bringutakat épitenének milliárdokból.

Ha a pénzt valamilyen beruházásra költik, akkor munkahelyet teremtenek legalább azoknak az embereknek, akik dolgoznak rajta (legalábbis arra az időre). Ha ezzel ráadásul valódi értéket sikerül teremteni a közösség számára, a csak jó.

Ha ugyanezt a pénzt a köztisztviselők hajvágására költenék, akkor fodrász munkahelyeket mentenének meg. A fodrászok a pénzt más szolgáltatások igénybevételére költenék, így teljesen más szektorokban is keletkezhetnek, megmentődhetnek munkahelyek (pl ollógyári munkások). Ezért szerintem a lényeg, hogy a pénz minél kevésbé egy-két cégvezető zsebébe jusson, azaz minél jobban "terítve" legyen a munkát elvégzők között, méghozzá tényleges munka fejében.

Bocs, ha tök hülyeség, nem értek hozzá. :)

@Desert:
Pedig tényleg csökken az olajfüggőség, mivel a bicikli sokkal hatékonyabb közlekedési eszköz, mint bármi más. Persze a biciklis is energiát használ (a mozgáshoz többlet kaja kell, ahhoz pedig olaj), a bringát is valahogy elő kell állítani stb. tehát ez sincs ingyen, de még így is legalább 10x hatékonyabb, mint a gépjárművek.

De nem is erről volt szó, hanem a munkanélküliségről.

Feltételezem, hogy a válság azért van, mert néhány nagyon jelentős szektor (bankok, autóipar, építőipar) rosszul működött, hosszú távon nem fenntartható üzleti modellt alkalmazott stb. A "mentőcsomagok" mellett úgy érvelnek, hogy, ha a "nagyok" összedőlnek, az mindenkinek nagyon rossz lesz (egekbe szökik a munkanélküliség), ezért az államnak közbe kell avatkoznia.

Ez valószínűleg igaz is, ugyanakkor szerintem (de cáfoljatok meg) az efféle mentőcsomagoknak hatalmas ára lesz, és a pénz elképesztően hatékonytalanul lesz elköltve. Tehát a hatékonyságra hivatkozni (mint pl. Desert) itt nem nagyon lehet szerintem, maximum végszükségre.

@Viszketeg: Jól látod.

A nagy gazdasági világválságból is állami _beruházásokkal_ ment ki az USA (nem is akárhogy).

Nem direkt megsegítéssel, hanem építkezésekkel, amik emberek ezreit foglalkoztatta, akik elkezdtek költeni, stb.

@charlie: Igen, tényleg ez történik az USA-ban. Azonban a válság vége még nem látszik, az viszont igen, hogy a deficitjük az egekben van és gyorsan növekszik. Nem pont az okozta a válságot, hogy túl sokat költöttek? Szerintem inkább spórolniuk kellene. Azaz például nem 3 tonnás SUV-val menni a szomszédba, hanem mondjuk bringával. Ez veszélyes, mert a csökkenő fogyasztás recessziót generál. De azért nem olyan egyértelmű szerintem, hogy állami beruházásokkal kell pörgetni a gazdaságot. Fel kellene tenni a kérdést, hogy mennyibe kerül mindez? És kitől veszik el a pénzt?

Visszatérve a bringautak kérdéséhez, miért jobb hatékonytalanul elkölteni a pénzt, mint hatékonyan?

@Desert: A szocializmusban volt mindenkinek munkája, annak is, aki valójában semmi hasznosat nem tett. (Teljes munkáltatottság => virtuális munkanélküliség, kamu állások, fölösleges munkára kidobott pénzek.) A kapitalizmusban ebből konkrét munkanélküliség lett. Most pl. kiderült, hogy ha csak megemlítik, hogy esetleg el fog fogyni az olaj, és emiatt feljebb megy az üzemanyag ára, rengetegen leteszik, sőt, eladják az autójukat. Az idén világméretű autógyártók fognak tönkremenni a fizetőképes kereslet hiánya miatt.

A fentieket alapján felteszem a kérdést: hasznos-e az autók gyártása? Ebben a gazdasági helyzetben úgy tűnik, hogy nem, és emiatt tízezrek fognak utcára kerülni. Hibásak-e vajon azok, akik nem gondolkoztak ELŐRE - akár munkáltatók, akár munkavállalók - és egy recesszióba kerülő/került szektorban dolgoznak/dolgoztak?

Meg kell szabadulni az autóktól, mind gyártás, mind használás szempontjából. Ettől nyilván százezrek fognak az utcára kerülni, de a járulékos előnyök - amelyek most negatív externáliákként NEM jelennek meg az autós közlekedésben - ezt bőven fedezni fogják.

@BKE2: Szerintem Charlie nem a mostani válságról beszélt, amikor "nagy gazdasági világválság"-ot emlegetett. A mostaniból valóban nincsenek még kimászva. :) Sőt, még az sem biztos, hogy már elérték (elértük) a gödör alját.

Sajnos a gazdasági fellendülés érdekei szerintem eléggé szemben állnak a környezet és a fenntartható fejlődés érdekeivel. Az előbbinek hajtóereje a pénz gyors forgása, a fogyasztás növekedése, ami ráadásul a jelek szerint lufiszerű jelenségbe torkollik és időnként kipukkad. A környezetünk érdeke a takarékosság, a nélkülözhető árucikkek, szolgáltatások vásárlásától való tartózkodás, azaz önmérséklet lenne. Ez persze gazdasági szempontból egyáltalán nem előnyös, munkanélküliséghez, elszegényedéshez vezet. Kiutat csak a környezetbarát megoldások, termékek és szolgáltatások hozhatnának. Sajnos amíg egy környezetbarát termék árban nem tud versenyezni környezetszennyező ellenfelével, addig ebben nem is reménykedhetünk. Marad a mindenáron gazdasági fellendülésre való törekvés és a vele járó teljes környezeti katasztrófa.

bringás és komcsizós és tolvajlós indulatok nélkül próbálom:
1. válság van, méghozzá nagy!
2. a kimászás klasszikus receptje (ami most vagy működik, vagy nem - majd kiderül): mesterséges kereslet-élénkítés állami beruházásokkal, infrastruktúra-építéssel - akár bicikliút-építés is jó lehetne!
3. a "bicikliút (infrastruktúra) építés helyett munkahelyteremtés!" döntés a szokásos politikusi hülye reakció, amikor nem azt csinálják, ami jó lenne, hanem azt, ami a népnek (szerintük) tetszik. Szóval tiszta populizmus! És szerntem ez a legnagyobb bűnük, nem az, hogy időnként még lopnak is... (Jelzem, mi is a nép vagyunk, tehát mi is tehetünk róla, hogy ilyenek ülnek a nyakunkon és így szolgálnak ki minket...).
4. a tragédia az, hogy tudomásom szerint a komoly szakmai elemzések azt adják ki, hogy a direkt munkahelyteremtő programok a legkevésbé hatékonyak, míg a közvetett akciók (pl. állami beruházások, adóterhek csökkentése stb.) valóban hatnak.
Szóval jó magyar szokás szerint a bánybéka szintű populizmus legyőzte a józan eszet! Ez a fő gond! emellett eltörpül az a kérdés, hogy hosszú távon a bicikliutak építése, vagy a Tisza szabályozása, vagy az államilag épített szélessávú gerinchálózat lett volna a hatékonyabb válságkezelés...

@BKE2: A mostani válságot alapvetően az okozta, hogy ügyes bankárok olyan pénzekkel játszadoztak, amik mögött nem volt fedezett. Felvették a hitelt, majd ezt hitelbe adták, aki ezt hitelbe adta stb.

Aztán ugye ezek bedőltek, akkor elkezdték szigorubban venni a hiteleket, minek hatására visszaesett a fogyasztás, valamint mindenki kivonja mindenhonnét a pénzét (mert neki is kell), és ez így láncreakciós szerűen ment végbe. Itt most nem a fogysztás miatt alakult ki válság.

Ja, és hogy én is hozzátegyek egy csepp populizmust (most divat utálni a bankokat): jelen válságot jórészt a bankok okozták, ugyi. Közvetlenül, mert piramisjáték szintű pénzügyi manőverekbe mentek bele és közvetve, mert a reklámjaikkal olyan ügyfélréteget értek el, akik valójában nem voltak hitelképesek. Kártyavár összedőlt, hitelfelvevőkről kiderült, hogy csórók. Erre Állambácsik mit tesznek? Egy csomó pénzt benyomnak újra a bankokba, ahelyett, hogy közvetlenül a zembereknek adnák, szigorúan hiteltörlesztésre. Bankok újra el fogják pacsálni a pénzt, a hitelesek meg továbbra is nyomorognak. Ja, és mindenki adóterhelésén lesz beszedve a buli ára.
Mondjuk, egy apró reménysugarat azért látok: ez a zsé kerékpárútra volt (vagy nem volt) félretéve. Most, hogy ezek az építkezések elmaradnak, talán újra lehetne a vonalvezetést gondolni. Konkrétan, kerékpárÚT helyett kerékpárSÁV, amire gondolok. Most volna idő átgondolni, áttervezni. Pénzügyileg is.

@9mmPara: ez a pénz eleve nagy forgalmú utak melleti, külterületi kerékpárutakat finanszírozott volna (lásd a cikkben lévő linket követve a pályázati felhívásban). Ott pedig a kerékpárút a célszerű, így sajnos nincs minek örülni. :-S

9mmPara: A Nagykörúton például biztos nem kéne százmilliókat költeni egy biciklisávra.

iqblog.blog.hu/2009/01/30/biciklisavot_a_nagykorutra

Én néha már komolyan arra gondolok, hogy azért nem csinálnak a főfaluban semmi értelmes, biciklibarát dolgot, mert példaértékű lenne. Azaz, ha már ott is meg lehet oldani, akkor a többi alfaluban is muszáj lenne. Szóval, valójában nem Demszky a tök, hanem a vidéki önkormányzati lobbi aknamunkájáról van szó. Tudjátok, a sok vidéki polgármester-képviselő.

"A közleményben szereplő „csak” szó jól mutatja, mekkora jelentőséget tulajdonít a kormány a kerékpározás fejlesztésének. Összhangban van ez azzal a ténnyel is, hogy a Gazdasági és Közlekedési Minisztérium által 2007-ben kidolgozott Kerékpáros Magyarország Program sem lett kormányhatározat."

kerekparosklub.hu/node/3367
reakció a kerékpárosklubtól.

Naponta imádkozom, hogy végre megoldódjanak szegény-szerény bringásaink problémai. Mindörökre. Egyébklnt meg nem olyan rettentő kurva mindegy, hogy kerékpárút építés vagy munkahelymegőrzés címen lopják el ezt a pénzt? Kispofáim, a kormánynak (és nem csak a mostaninak) egy kelés a segge partján az egész biciklisdi. A munkahelyek dettó. Már a sajátjukon kívül...

nol.hu/mozaik/elgurult_bringaut-milliardok

Az összeg elenyésző az 1400 milliárdos teljes válságkezelési csomaghoz, illetve a ezermilliárdos Közlekedési Operatív Programhoz képest – nem beszélve persze az autóút-építésre rendelkezésre álló forrásokról. „Ez a tizenkét milliárd forint gyakorlatilag a tervezési hibahatáron belül van ” - mondta lapunknak Kóka János. Az átcsoportosítás hatása viszont már jóval nagyobb, dominóként dőlhet be ugyanis a többi bringaút építési projekt is.

@kaszakő:
Miért lenne mindegy? Engem inkább az nem érdekel, hogy kinek mi mit jelent, esetleg a szíve csücske vagy egy kelés a seggén. Az viszont nagyon is érdekel, hogy mi valósul meg, illetve mi nem.
Azt matrázni, hogy mindenki úgyis lop, bármi történjék is, nem vezet sehova, sőt. Ez a retorika csakis azoknak az érdeke, akik szeretik az általános érdektelenséget kihasználni.

@BKE2: Matrázok tovább. Akinek az a lényeg, hogy "ami megvalósul, az is több a semminél" az kritika nélkül fogadja el a jelenlegi korrupciót. A retorika nem érdek. Eszköz.. Eszköz az általános érdektelenség ellen. (Amúgy én most írok először ebbe a blogba bele, ezért nem egészen értem ezt a "matrázás" dolgot)

@kaszakő: Bocs, "mantrát" akartam írni. Ezalatt azt értem, hogy azt ismételgetni, hogy a politikusok korruptak, lesz*rják az embereket stb, ugyanakkor semmiféle alternatívát, vagy konstruktív gondolatot sem közölni. Ha ez olyan hatékony "eszköz" lenne, a netes fórumok már megváltották volna a világot :)

@BKE2: Renben, értem. A konstruktív javaslattal úgy vagyok, mint egy skizofrén haverom, aki azt mondta: ...lenne néhány jó ötletem, de nem értek velük egyet...A korrupció addig sajnos nem szüntethető meg, amíg bármi lehetőség kínálkozik rá. Az egyik ilyen lehetőség az intézményesített hatalom. Megszüntethető? Aligha. Megszűnne minden irányítás. Korlátozható? Ideig-óráig. Lehet, hogy az anarchisták megoldása elméletileg jó (semmi hatalmart senkinek) de gyakorlatilag kivihetetlen. A korlátozással meg az a baj, hogy felülről naná, hogy nincs rá hajlandóság, ha meg alulról kezdik piszkálni adolgot, azt vagy forradalomnak, vagy lázadásnak hívják. Szóval, lenne ötletem...

Szégyen és felháborító. Éb úgy gondolom, hogy egy város/ ország kerékpár út hálózatáról le lehet mérni egy nemzet kollektív intelligenciáját. Mi hol lennénk a skálán. De végülis belefér a nemzeti egészségstratégiába. A mai mozgáshiányos gyermek és felnőtt társadalmon már akkor ezek szerint nem érdemes segíteni. A gyógyszer lobby úgylátszik többet fizet, mint a kerékpáros... Tespedj, zabálj és járj autóval...

A német közlekedési miniszter, Wolfgang Tiefensee továbbra is a kerékpáros közlekedés fejlesztése mellett áll. Erről biztosította a német kerékpáros klubot, az ADFC elnökét (Karsten Hübener) és elnökhelyettesét (Heidi Wright). Tiefensee a kerékpáros közlekedés fejlesztését a városfejlesztés elengedhetetlen részének nevezte.

A miniszter hangsúlyozta, hogy a szövetségi kormány nagy mozgásteret biztosít az önkormányzatoknak a már megígért 10mrd euró felhasználásában.

kerekparosklub.hu/valsagkezeles-nemet-modra

@automentesnap:
A németeknek nagyon rossz lehet. Az eredetileg itthonra tervezett pénz bő kétszázszorosát kell bringaútra fordítaniuk. Nyilván azért, mert nekünk elég csak útsöprésre költeni, ők meg olyannyira el vannak tőlük maradva, hogy erőn felül kell vállalniuk. Tényleg sajnálom őket.

tőlüNk, ofcoz

Mai (2009.02.11.) hír: 1900 mrd Ft fejlesztési pénzt költ az állam infrastrukturális beruházásokra (ahogy Bajnai Gordon miniszter fogalmazott: olyan dolgokra, ahol konkrét malteroskanálra és exkavátorokra van szükség). Akkor hova és kinek fáj az ugyanilyen céloknak megfelelő 12 mrd Ft a bicikliutakra???!!!???
Ugyanaz a Bajnai Gordon miniszter jelentette be az 1900 milliárdos infrastrukturális programot, mint aki a bicikliutak (mint infrastruktúra) építésétől elvonásra kerülő 12 milliárdot. Hol van itt a józan ész?
Tehát végképp igaz, amit írtam, hogy puszta és igen szegényes alja populizmusról van csak szó ebben az esetben (is).
Ha van 1900 mrd általában infrastruktúrára, akkor ne vegyék el a 12 mrd-t a bicikliutakra - az is ugyanolyan infrastrukturális beruházás, mint a többi. Menjünk tehát tüntetni és demonstrálni!!! Igazunk van, ne hagyjuk magunkat!!!