Friss topikok

Címkék

afrika (4) alkohol (11) andrássy (3) armstrong (4) ausztrália (6) autómentes (24) autós biciklis ellentét (3) baleset (35) bam (4) bérbicikli (30) bicikli (18) biciklibulvár (6) bicikliparkoló (8) biciklis futár (9) bicikliút (134) bírság (10) biztonság (54) biztosítás (5) bkk (8) bkv (9) bringázz a munkába (4) bubi (14) buda (3) budapest (79) buszsáv (3) cannondale (4) critical mass (50) dánia (3) demonstráció (5) design (31) divat (8) downhill (8) dr kerékagy (5) egyesült államok (4) emelés (3) empamo (6) energia (3) energia bringa (5) építkezés (4) extrém kerékpár (3) e bike (5) felmérés (6) film (6) fotó (4) futár (3) gkm (4) google (4) gyerek (3) hátizsák (3) herebántalom (5) hibrid (4) híd (10) infrastruktúra (6) járda (3) kampány (4) képzőművészet (7) kerékagy (3) kerékpár (15) kerékpárbarát (3) kerékpárosklub (5) kerékpársztráda (6) kerékpártároló (3) kerékpárút (3) kína (3) kiskörút (7) kocsma (6) koppenhága (4) közbicikli (3) közbringa (3) közlekedés (4) kresz (17) kvvm (3) lakat (5) lámpa (4) levegő (7) london (15) lopás (16) magyar kerékpárosklub (3) margit híd (25) maszk (3) máv (7) mkk (3) mtb (3) nagy-britannia (3) new york (9) nyereg (7) obama (4) önkormányzat (21) orfk (4) párizs (7) parkolás (4) parlament (4) rakpart (3) regisztráció (3) rendőr (35) schwinn csepel (3) sisak (14) statisztika (3) szeged (3) szerviz (3) szex (5) sztrájk (8) tábla (4) tél (10) térkép (5) tolvaj (5) túrázás (8) urbánus (39) városi biciklizés (44) verseny (3) videó (12) világítás (6) víz (4) vonat (4) zene (5) Címkefelhő

A tervtanács tehet a Margit hídi bringaút eltűnéséről

2009.08.14. 14:22 - kirk kapitány

Mit tesz Hagyó Miklós a Margit hídi biciklis közlekedésért? A főpolgármester-helyettest egy számonkérő levéllel vonta be a hídra tervezett déli bringaút eltűnésének történetébe a Magyar Kerékpáros Klub vezetője.

László János pénteki levelében a bringások érdekében kifejtett tevékenysége során szerzett érdemeinek elismerése mellett felelősségre vonja a városházi politikust, hogy miért hitegette 2007 óta a kerékpárosok képviselőit azzal, hogy elfogadja a javaslatokat, és az átépítés során nemcsak egy kétsávos kerékpárutat alakítanak ki az északi oldali járdán, hanem a híd déli felén is lesz egy, Budáról Pest felé egyirányú sáv. Ez a sáv azonban mostanában az ígéretek ellenére eltűnt a tervekből.
 
Az eltűnés miatt augusztus 18-ra már több kerékpáros szervezet demonstrációt is hirdetett. A Kerékpáros Klub keményénykedése is érthető, hiszen a „30 000 000 000 Ft-ért, a következő 50 évben” annak, „aki a mostani tervek szerint kialakított hídon szeretne pl. Budáról Pestre kerékpárral menni, keresztül kell haladnia 8 közlekedési lámpával szabályozott kereszteződésen, legalább kétszer le kell szállni a biciklijéről és tolva továbbmenni, és körülbelül kétszer hosszabb utat kell megtennie, mintha egyenesen átkelhetne a hídon”.
 
A Margit híd szigeti lejárójának terve, még két, kétsávos északi, és egysváos déli kerékpárúttal. A gond a budai oldallal van.
 
A nyílt levélre Hagyó Miklós a Kerékagynak reagált egy nyílt levélben. És nagyon kiakadt: „Megdöbbentem nyílt levélként a sajtóban körözött, s mintegy mellesleg nekem is megküldött leveleden. Pártom egyik – általam különösen tisztelt – politikusa mondásának parafrázisával élve, eljárásoddal kapcsolatosan (sajnos nem először) kénytelen vagyok megállapítani: nem elég korrektnek látszani, korrektnek is kell lenni.”
 
Hagyó szerint csaknem minden pénteken személyesen tárgyalt László Jánossal, és másfél éve minden, a kerékpárosokat érintő közlekedésszervezési, közlekedéstechnikai kérdést megvitat a klubbal. A közlekedési ügyekért felelős politikus most is, a Margit híd rekonstrukciójával kapcsolatos teljes kérdéskör személyes tárgyalásra várta volna Lászlót, de helyette jött a nyílt levél.
 
Hagyó állítja, ő mindig kiállt a kétoldali kerékpárút mellett, sőt egyszer ő győzte meg a tervezőt, hogy tegye vissza a tervekbe. „Az így módosított terveket végül néhány hónapja a fővárosi tervtanács vetette el azzal az indokkal, hogy a kerékpározás a déli oldalon fokozottan balesetveszélyes. Ezután megint nálam egyeztettünk arról a kérdésről, hogy ne csak az északi oldalon legyen a felújítás után kerékpárút. Én biztosítottalak, hogy ebben a kérdésben melletted állok, ha elmész meggyőzni a fővárosi tervtanácsot vezető főépítész asszonyt. Most pedig értetlenül állok a hozzám címzett nyílt levél előtt…”
 
Hagyó pénteken telefonon és írásban is kérte a Beleznay Éva főépítészt, hogy a fővárosi tervtanács vegye újra napirendre ezt a kérdést. Ő megígérte hogy az augusztus 20-a utáni ülésükön ezt meg is teszik.
 
A főpolgármester-helyettes levele után néhány perccel Demszky Gábor főpolgármester titkársága is kiadott egy levelet, amely viszont már egész biztosra állította, hogy a tervekben nem lesz változás, azaz meglesz mind a két bringasáv. Az északi oldalon.
 
Demszkyék szerint a terveket a „két kerékpársávval fogadták el, ennek alapján készültek az engedélyek, és eszerint lát munkához néhány nap múlva a kivitelező”, és ezért indokolatlan a kerékpárút miatt tervezett demonstráció. A déli bringaútnak a tervekből való lehúzásáról már korábban tudott mindenki, és a főpolgármesteri hivatal szerint ez így is marad.
 

 

László János a poszt megjelenése után reagált a főpolgármester-helyettes véleményére, elismerve, hogy Hagyó sokat próbált tenni a jó megoldásért. „De nem ez történt, és ezen nem segített az sem, hogy hetente találkozunk az egyébként valóban készséges és korrekt kollégáival.
Mi sem mutatja ezt jobban, mint a Főpolgármesteri Hivatal közleménye, ami biztosít arról, hogy lesz "két sáv a hídon". Csak éppen az északi oldalon.
Erről beszélünk, ez ellen tiltakozunk, ez ellen szólaltunk fel minden lehetséges fórumon, erről próbáltuk lebeszélni éveken keresztül a tervezőket, és e helyett mutattunk nekik jobb megoldást. Mindez hiába.
Most (és CSAK most) a nyilvánossághoz fordulunk, mert minden más eddig hiába volt. És most is csak azért tesszük, hogy Budapest közlekedési helyzete javuljon, éppen abba az irányba, amit Ön, Főpolgármester helyettes úr is szeretne.”

Címkék: budapest önkormányzat margit híd bicikliút mkk

133 komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://kerekagy.blog.hu/api/trackback/id/tr931309268

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Főmterror 2009.08.14. 18:25:51

A Critical Mass tüntetést hirdetett aug. 18-án du. 6 órára a Margit hídhoz, a Margit hídért. A Főváros, illetve a Főmterv ugyanis kompromisszumos úton elkészült tervből sunyiban kivette a déli oldali kerékpárutat arra hivatkozva, hogy a lámpánál keres...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

városjáró · http://varosjaro.blog.hu/ 2009.08.14. 15:59:29

Aki Hagyóval privátin szeretne találkozni, az megteheti a Szent István parki Dunapark Kávéházban. Gyakorta ott dőzsöl a különböző szoci párttársaival. Néha még Bajnait is látni lehet ott. Igyatok meg egy hosszúkávét hétvégén és beleütközhettek a fickóba.

state (törölt) 2009.08.14. 16:00:42

Én meg arra lennék kiváncsi, hogy minek kell a Margit-hídra zebra?Nincs elég nagy dugó anélkül is?

Kuku 2009.08.14. 16:01:49

@solaitid:

azért van most a felháborodás, mert a 2008-as kerékagy cikk után újra visszatették a tervekbe, majd most, a tájékoztató füzetből derült ki hogy újra kivették.

petyo 2009.08.14. 16:02:02

A demonstráció sosem indokolatlan, maximum céltalan. Kit érdekel milyen bürokráciában veszett el a déli sáv? Engem csak az érdekel, hogy legyen.

Ha Demszkyt egyszer meglátom kerékpáron pózolni, le fogom ütni róla.

state (törölt) 2009.08.14. 16:02:46

@városjáró: ez jó!Aki meg telefonon akar beszélni velük, az írjon a kurucnak:))

városjáró · http://varosjaro.blog.hu/ 2009.08.14. 16:04:22

@state: Nekem mindegy ki kinek ír, de az adott műintézményben könnyebben meg lehet találni, mint fogadóórán.

:)

Zsámboki Miklós · http://solaitid.tumblr.com 2009.08.14. 16:04:49

@Kuku: @Perillustris: ok, nem tudtam, pardon

@városjáró: ezekszerint Te is gyakorta dőzsölsz ott :)

Kis ember 2009.08.14. 16:05:27

@state:
És a gyalogosok hogyan mennek át a déli oldalról, vagy a villamostól az északira a Margitszigetnél? Vagy te az a fajta ember vagy, akinek
- nincs gyereke, tehát nem látott még babakocsit
- nincs olyan rokona, aki nehezen jár, esetleg tolószékes
ÉS
esetleg akkora sötét tapló vagy, hogy bele se gondol, ezek az emberek is élni kívánnak állampolgári jogukkal és eljutni egyik helyről a másikra.

Mellesleg: A dugót nem a lámpák, hanem a sok gépjármű okozza.

Perillustris 2009.08.14. 16:06:36

@state: Így van. Tiltsuk be a gyaloglást!

Masni 2009.08.14. 16:07:03

És a László János tényleg tudta ezt? (sajnos elképzelhetőnek tartom)

Zsámboki Miklós · http://solaitid.tumblr.com 2009.08.14. 16:07:31

@state: mert a gyalogos az elsőrendű, és a gyalogosnak most át kell mennie egy aluljárón babakocsistul, gyerekestül, kerekesszékestül. a dugó meg úgyis nagy marad, amíg az emberek ki nem szállnak a kocsikból.

Perillustris 2009.08.14. 16:09:01

@state: Ami kifejezetten akadálymentes, s nincs összepisálva. Leülhetsz, egyes.

state (törölt) 2009.08.14. 16:09:22

@solaitid: ennek megfelelően kell kialakitani az aluljárót, oszt jónapot

Kis ember 2009.08.14. 16:10:53

@state:
Azt hiszem, kommented hűen tükrözi értelmi színvonaladat.
Egyébként a vicces kifejezés a "zsidó-e vagy" lett volna, de még erre is képtelen voltál.
Ennyit rólad.

Zsámboki Miklós · http://solaitid.tumblr.com 2009.08.14. 16:11:17

@state: nem, mert a gyalogos az elsőrendű. a gyalogoshoz igazítjuk a közlekedést, nem az autóhoz. fontosabb, hogy a gyalogosnak kényelmes legyen, ezért inkább az autóst akadályozzuk (ráadásul hátha ezzel is eltántorítva néhány kényelmi autóst).

cynicalbitch 2009.08.14. 16:13:02

kiszélesítik a Margithidat? végre! (különben hogy a péróba férne el akár egyetlen plusz sávocska :-O

cso zsi 2009.08.14. 16:23:29

@state: De megszüntetik.

@Kis ember: A jelenlegi dugókat a szándékosan rosszul beállított lámpák okozzák, amik a forgalom tempóját megtörik. Három egymást követő lámpa nem azonos áteresztőképességűre van állítva, az egyik sávonként 8, a következő csak 5, a harmadik megint 8 autót enged át.
A Thököly-Hungária kereszt az egyik legjobb (rosszabb!!!) példa erre.
De a nagykörútra ráfutó sugárutak (Üllői, Váci) ugyanígy jártak. Olyan fáziseltolások vannak a Vácin, hogy a Dráváig üres szinte, de a felüljárón a Dagályig áll a sor reggelenként.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2009.08.14. 16:28:21

Gyerekek, nagyon zűrzavaros a poszt. Az a vége, hogy indokolatlan a demonstráció. Holott, pont nem.

cso zsi 2009.08.14. 16:28:54

@raas: A munkahelyeim szemléletet váltottak.
30 éve besétáltam, beültem az autóba, jártam a várost..
Az eltelt idő alatt 5-15, majd munkahelyváltás után autóval 17, tömegközzel kicsit több.
Akár oda is költözhetnék, mert a kanapé üres.
Csak nem tudom, mit szólna a párom, aki jelenleg besétál a munkahelyére, de annak költözése után csak három járművel tudja megközelíteni azt, csak épp a város túlsó végében. Viszonylag bent lakunk a városban.

Kis ember 2009.08.14. 16:28:55

@cso zsi:
Nem, barátom, a dugót az okozza, hogy több autó van, mint amennyit ez a város elbír. És sokan még most is kényelemből ülnek személygépkocsiba. Vagy szerinted azért áll gyakorlatilag az egész Nagykörút ÉS a keresztező utak, mert rosszul vannak beállítva a lámpák?
És most megyek (autóval), de vidékre.

Donor 2009.08.14. 16:32:29

@avus: Miaz hogy nem? Az ellenzék egységesen mindent kritizál gondolkodás nélkül, ami a kormánytól jön :)

görbe világ 2009.08.14. 16:33:53

Az a gond, hogy bár Demszky jövőre eltűnik, a nyomda évtizedekig rányomja bélyegét Budapestre. Remélem Demszky még sokáig él és tanúja lesz, milyen gondot okoznak az ő döntései az egyre nagyobbra duzzadó kerékpárosközlekedésben. Lassan kezdek beletörődni, hogy az út széle, ahol a kerékpársávokat vezetik, a legkátyúsabb része az úttestnek, amit nem hoznak rendbe, mert ott csak kerékpárral járnak, nem számit, de hogy egy új tervnél sem veszik észre, hogy évente mennyivel nő a biciklisek száma, ez nagyon szomorú.

nyu 2009.08.14. 16:40:26

"autósok, nézzétek meg a térképet és gondoljátok végig, hogy mi lenne ha a margit hídnál nektek kéne ekkorát kerülni:"

Nezegetem ezt a terkepet, nem ertem, mit hoborogtok ennyit.

Emlekeim szerint a Liphtay/Germanus keresztezodesnel vagy a villamosmegallonal van egy gyalogos aluljaro, ott kezben atcipeled a biciklit a tuloldalra, aztan siman felhajtasz a hidra az eszaki oldalon.
Igy nem kell akkorat kerulni, meg minusz 4 lampa...

Max azert kene ugatni, hogy fessek fel ide a bicikliutat, meg a lepcso egy reszet rampanak atalakitani.

Kyletroy 2009.08.14. 16:40:54

@cynicalbitch:

Miért kellene kiszélesíteni? Ha nem lennének a villamos felsővezetékek oszlopai (pláne a böhöm megerősítéssel) a járdán, hanem középen a két villamos sáv közt, akkor lenne ott hely.


Melleleg én abszolút azt támogatnám, hogy az északi járda helyén legyen kizárólag bcikliút, két irányú, az autóktól korláttal elválasztva, a déli járda meg csak a gyalogosoké, úgyis ott a látnivaló.
Ekkor nincs kerülgetés, nem lép eléd a gyalogos, stb...


A hidak végén a kerülővel nem értem a cirkuszt. Azt a parkot megkerülni kb, 12 másodperc (ha most megy fel az ember a déli járdára, akkor is megkerüli... meg ne szakadjunk már...)
Mellesleg a csak északi oldali bicikliút esetén miért nem a le-fel hajtók ésszerűsítését célozzuk.

Például, jelenleg is a parkon keresztül megy a Budai oldalon észak felől a bicikliút (szerűség) fel az északi járdára. Ergo a Vidra utcai lámpát nem értem. Simán mehet úgy a bringafelhajtó, hogy ahhoz köze se legyen.

Örvendetes, hogy kifúrják a hidat a rakparton, hogy egyenesen lehessen menni Óbuda-Délbuda irányába és ne kelljen az üvegaluljárón átmenni. De(!) miért nem lehet azon az oldalon, ahol most az üvegajtós aluljáró van kialakítani ott is egy biciklis átjárót szeparálva a gyalogosoktól? Ekkor nem kellene keresztezni a Bem rpt-ot illetve az Árpád fejdelem útját, ha a Margit körút felől jön valaki.

A pesti oldalon is ott az aluljáró mindkét olalon rámpával a hídra, azt miért nem lehet megoldani, hogy ott lehessen átjutni a másik oldalra, ha a körúton pl az út két oldalán vezetik majd a bringautat 1.1 sávon? (oldják meg, hogy fel lehessen hajtani az aluljáróból ne csak a híd, hanem a körút felé is...)

cynicalbitch 2009.08.14. 16:47:37

@Kis ember: "És sokan még most is kényelemből ülnek személygépkocsiba."
ha jól tudom, többek között ezért is találták fel és fejlesztik több mint száz éve.

tini-érv.

Kyletroy 2009.08.14. 16:48:22

@cso zsi:

Ezt a kommented rendesen nem értem. Pl csak az állítmány hiányzik itt-ott.

Mellesleg a rosszul beállított + az egyáltalán fölöslegesen telepített és a pusztában éjjel sem sárgán villogó lámpákra nekem is megvan az elméletem miszerint a cél a dugóban való üzemanyag pöfögés... Melyik terméken van még ekkora kasza?!?

cynicalbitch 2009.08.14. 16:49:00

@Kyletroy: ilyen mélységben ne gondoltam utána. nekem jó lenne így is. a lényeg, hogy az autóforgalomtól ne vegyenek el teret, mert az így is elég cammogós.

czejp (törölt) 2009.08.14. 16:51:02

Követeljünk külön biciklista hidakat Budapesten !

cynicalbitch 2009.08.14. 16:54:36

@czejp: egyszerűbb lenne kitiltani az autókat a városból, és csak gyalogosan meg kerékpárral közlekedni. sok elmebeteg ilyenben gondolkodik... :-D

cinic 2009.08.14. 16:55:27

szerintem nem kérni kell a főváros együttműködését, van ennél célravezetőbb eljárás is. Ha a Kerékpáros Klub társadalmi szervezetként be van jegyezve, akkor az Aarhusi egyezmény alapján - ami nálunk is ki van hirdetve, tehát kikényszeríthető jog - joga van ügyfélként részt venni az eljárásokban. Csak be kell jelentkezni az engedélyező hatóságoknál. Ha pedig ügyfél, akkor minden engedélyt megfellebezhet, és bírósághoz is fordulhat. Építési engedély, környezetvédelmi engedély, a közúti közlekedés korlátozásával kapcsolatos mindenféle engedélyek, stb. Nem ismerem a konkrét ügy eljárási részleteit, de a vitából úgy tűnik, van még miről beszélni. (Ha pedig lezárt ügy, akkor meg már túl késő károgni, de akkor az egész Hagyó-László hirig sem több, mint médialufi, ahol mindkét fél kizárólag a lelátónak játssza meg magát.) Tapasztalatból tudom, hogy a határidők nyomása alatt általában sokkal rugalmasabbak szoktak lenni a beruházók, és érdemi engedményeket is ki lehet kényszeríteni.

Kyletroy 2009.08.14. 16:55:38

@cynicalbitch:

Én is támogatom ezt, hisz járok kocsival is!

De ha már kapányolunk és jó levegőt akarunk, akkor tiltassuk ki az összes átmenő és áruszállító (külső sávban vészvillogozó) teherautót a (bel-)városból napközben. Oldja meg minden cég, hogy éjszaka töltsék fel az árút! Ne legyen ez a logisztikai kérdés probléma a XI.században!

erom? 2009.08.14. 17:01:42

Kis ember: a svájci parlament 2 háza az államtanács és a nemzeti tanács. Akkor most azok is kommunisták?

kavits 2009.08.14. 17:03:05

már megint mindenki sziv: én továbbra is a déli oldalon fogok haladni, csak sajnos nem bringauton ezekszerint, az autosok meg joggal anyázni fognak...

Vegaaa 2009.08.14. 17:03:46

@Kyletroy: "Melleleg én abszolút azt támogatnám, hogy az északi járda helyén legyen kizárólag bcikliút, két irányú, az autóktól korláttal elválasztva, a déli járda meg csak a gyalogosoké, úgyis ott a látnivaló.
Ekkor nincs kerülgetés, nem lép eléd a gyalogos, stb..."

ezt sajnos tapasztalatból meg kell cáfolnom. szegeden 2 híd van, az egyik a belvárosban, tehát el lehet képzelni rajta mindenféle forgalmat. jelenleg az van, hogy az egyik oldali járda csak és kizárólag kerékpárút, a másik oldalon pedig kerékpársáv van. ez több mint 3 éve így van. jelenleg ott tartunk hogy a híd mindkét oldali feljárójánál kibaszottnagy táblák hirdetik hogy gyalogos forgalom a túloldalon, a táblától felfele több méteren át piros szőnyeg, végig biciklis emblémák a betonba vésve. az a járda amelyik kerékpárút, az tele van pingálva szó szerint 5 méterenként (!) bicajos emblémákkal és dupla nyilakkal, melyek mutatják a haladási irányt (egyirányúbazdmeg). mégegyszer kiemelvén jelzem hogy harmadik éve minden nap találkozom a kerékpárúton szembe kerekezö idiótával és gyalogosokkal. a megoldás a mindkét oldali kerékpársáv lenne, de sajnos a mi hidunk is túl szűk erre.
sok szerencsét a margit hídhoz odafönn!

Kyletroy 2009.08.14. 17:07:39

@Vegaaa:

Sajnos hülyeség ellen nincs semmi megoldás.

Most mit mondjak? Amikor másodszorra kaszálják el a bringások az ott tébláboló gyalogost, akkor talán észbekap... Nem tudom.

Mellesleg én is találkoztam már az Andrássy-n (az út két oldalán 1-1 egyirányú bringasávval) szembe tekerő barommal, aki még rendesen ki is akadt, amikor szóvátettem.

Perillustris 2009.08.14. 17:08:24

kerekparosklub.hu/tavoli-valasz-hagyo-miklos-fopolgarmester-helyettes-urnak

Legjobb módszer az események objektív szemlélésére, ha távolabb megyünk tőle.
Itt ülök Tokajban, készülök az esti borozásra, így minden sokkal szebb, kevésbé érintenek meg személyeskedések, jelzők.
Hagyó Főpolgármester helyettes úr a nyílt levelemre adott válaszában korrektségemet hiányolja. Innét igérem: továbbra is igyekszem az lenni.
De inkább a Margit-híd dolgáról írnék: igaz, valóban sokat próbált tenni Hagyó úr azért, hogy a jó megoldás megszülessen. De nem ez történt, és ezen nem segített az sem, hogy hetente találkozunk az egyébként valóban készséges és korrekt kollégáival.
Mi sem mutatja ezt jobban, mint a Főpolgármesteri Hivatal közleménye, ami bizosít arról, hogy lesz "két sáv a hídon". csak éppen az északi oldalon.
Erről beszélünk, ez ellen tiltakozunk, ez ellen szólaltunk fel minden lehetséges fórumon, erről próbáltuk lebeszélni éveken keresztül a tervezőket, és e helyett mutattunk nekik jobb megoldást. Mindez hiába.
Most (és CSAK most) a nyilvánossághoz fordulunk, mert minden más eddig hiába volt. És most is csak azért tesszük, hogy Budapest közlekedési helyzete javuljon, éppen abba az irányba, amit Ön, Főpolgármester helyettes úr is szeretne.
László János

Perillustris 2009.08.14. 17:09:29

@Vegaaa: Az Árpád-hídon sem működik a megosztás.

Vegaaa 2009.08.14. 17:15:44

@Kyletroy: nálunk is van olyan sugárút, aminek mindkét oldalán kerékpársáv van és ennek ellenére jönnek szembe. ez viszont sokkal ritkább dolog, mint amikor egy elbaszott infrastruktúra miatt mindenki keresgéli a helyét, mer sehogy se jó. a hidak makacs dolgok.

erom? 2009.08.14. 17:22:23

@cinic: jaj az de jó lenne. és akkor a tervekben szerepelne kerékpárút a déli oldalon is, amit megfellebbezne az empamo, az autóklub, meg a gyalogosok. és akkor minden maradhatna a régiben. Szerintem írjunk ki népszavazást!

bardóczi 2009.08.14. 17:25:30

@1&Emir: Mi a francnak a Margithídra forgalmi sáv? Aki autózni akar, az menjen ki a Hungaroringre vagy az autópályára. A sofőrök meg a Margit -hid előtt szálljanak csónakba ,vagy kompra, a komp lenne az igazi eszköz a z elsatnyult lábú b.pestieknek,meg a gőrdeszka.

(de b+ a kompot és vizibuszt azé nem lehet üzemeltetni budapestbazdmegen, mer' a rakpartjaink autópályák, ahol nem tudna átjutni a kompra nagy tömegben se gyalogos, se bringás. Szóval elébb akkor szüntessük meg a rakparton a gépjármű forgalmat, aztán adjunk neked agyat, és utána már kicsivel jobb lesz :)

Perillustris 2009.08.14. 17:27:11

@erom?: A gyalogosok érdeke is a kétoldali kerékpársáv.

bardóczi 2009.08.14. 17:31:05

@nyu: Emlekeim szerint a Margithíd budai hídfőjénél és a Jászai Mari térnél van egy villamos megálló. Ott szépen kézbeveszed az autódat, felszálsz a villamosra és símán átmész a hídon. Mx azért kéne ugatni, hogy fessenek fel ide egy P+R parkolót, meg a sávok egy részét parkolóhelynek kéne átalakítani. :)

nyu 2009.08.14. 17:35:52

@bardóczi: Nem nyert, nincs autom.
BKVt hasznalo luzer vagyok.

avc 2009.08.14. 17:45:18

@Perillustris:

de nem ám, mert a gyalogost a budai és a pesti hídfőnél lent, mikor még csak azon gondolkodik, hogy felmenjen-e a hídra, semmi sem tájékoztatja arról, hogy lécci, a déli járdát használd - emlékeim szerint a szigeten vannak piktogramok, nyilakkal, de nem igazán szembetűnőek

erom? 2009.08.14. 17:48:13

@Perillustris: a déli oldalt nem szélesítik. tehát a helyet valahonnan el kell venni.

Comandante en Jefe · http://local.blog.hu/ 2009.08.14. 17:53:22

@amatőr:
Ebben nem nagyon bíznék, Demszky meg Hagyó elmehet, de a Főmterv meg a többi marad...

dmm 2009.08.14. 17:54:00

@erom?: el hát. az autóktól.

csíra 2009.08.14. 17:55:38

Egy főpolgármester-helyettesnek nincs elegendő ráhatása egy tervtanácsra, vagy mi a faszomra?! Nem a főváros a megbízó? Őt képviselendő, Hagyó igazán a sarkára állhatna. Vagy ez nagyon nem így van, és felébredhetnék végre az álomvilágból??? Mocskos egy ország/város-vezetőség éldegél itt, a fenébe is.

Comandante en Jefe · http://local.blog.hu/ 2009.08.14. 18:00:14

@csíra:
A farok csóválja a kutyát.
Minden mostani beruházásban, felszíni rendezésben néhány 70-es években idekövült alak mondja ki a végső szót, 40 éve túlhaladott közlekedésszervezési elvek alapján...

A Kiskörúton ugye szintén nem lesz bringasáv? Ott is átqrták a bringások fejét....

zsalab 2009.08.14. 18:07:15

@Kis ember:
Nem tudom, hogy okosabb vagyok-e a kerekparosklubbnal. Nem neztem vegig az osszes tervet es koncepciot es nem is fogom (amugy a munkam pont arrol szol, hogy mindefele komplex helyzetet jol kezelo megoldasokat tervezzek). Meghozza azert nem mert en orulok neki, hogy lesz bicikliut es azt is tudom, hogy senki nem fog leszallni, hogy attolja a biciklit.

zsalab 2009.08.14. 18:09:57

@Kuku:
Eleg szomoru ha neked nincs 7 perced az eletedben. Kepzeld en a Nyugatinal lakok es Csillaghagyen dologozok. Egesz veletlenul pont arra jovok biciklivel ha munkaba jovok ha ugy erem, hogy nem fog beleferni az a 7 perc (bele fog) akkor nem biciklivel fogok menni dolgozni.

Kuku 2009.08.14. 18:41:33

@zsalab:

Van 7 percem az életemben, de nem az életem minden napján, és nem értelmetlen dolgokra. Nem tudom mit szólnál ahhoz, ha valaki minden reggel feltartana 7 percet. Azon a hídon 3 év múlva napi több tízezer kerékpáros fog átkelni, ezt ne felejtsd el. Szorozgasd fel, és rájössz, hogy emberéletnyi időkről dönt egy rossz mérnök.
A másik, hogy a kerékpárút-technika egy szakma. Nem tetszik, nem tetszik kérdése, meg ráérek-nem érek rá... Egy városi úttervező mérnöknek kutyakötelessége odafigyelni arra hogy a közlekedők útját rövidítse, zökkenőmentessé tegye.
Aztán a közlekedés rendszerének alapjaiban ellentmond az egy oldalon vezetett kétirányú kerékpárút. Ezer hibája, veszélye, és negatív hatása van, olvass el néhány 15 évesnél frissebb szakkönyvet kérlek. A neten elérhetőek magyarul is.

Húzzunk bele! 2009.08.14. 18:49:55

Ugyanmár, kocabringásokank épül ez a faszság, délit Pest felé és északit Buda felé fogom majd használni.

Húzzunk bele! 2009.08.14. 18:55:10

@Kuku: Dehogyis 7*10.000=20 óra ca.: 1 nap vagyis naponta egy napot vesz el.
Így 70 év alatt jön ki kb 10000 bringástól vesz el egy élettet. Szerintem amennyit ezzel foglalkoztunk már, az elvett ennyit.:-)
Biciklisáv kell oszt annyi, maximum majd oda képzelem:-)

Joe Forster/STA · http://sta.c64.org 2009.08.14. 21:13:43

@Húzzunk bele!: "Kicsit" elszámoltad magad.

7 perc/fő * 10000 fő = 70000 perc = 70000 perc / 60 perc/óra ~= 1167 óra = 1167 óra / 24 óra/nap ~= 48 nap.

Tehát fejenként 7 perccel és napi 10 ezer biciklissel számolva naponta kb. másfél hónapot vesz el összesen a biciklisek idejéből a kerülőüt, egy év alatt pedig majdnem 50 évet.

lr 2009.08.14. 21:34:37

@Húzzunk bele!: NEM másodpercet - tehát napi 2 hónap.

Húzzunk bele! 2009.08.14. 21:58:27

@Joe Forster/STA: JAh bocs akkor 60-.szor több.
Vagyis 10000 emberből 60 veszik el értelmetlenül 60 év alatt.
Magyarul évente egy emberi ciklus veszik el értelmetlenül 10.000 emberre számolva.

FaBRiK 2009.08.14. 22:13:17

@Kis ember: Komolyan mondom, hogy ez a rejtett kommunista fóbia már az agyamra meg (itt jegyezném meg, hogy nem vagyokk kommunista, ezzel gyalázkodni feleleges, bár úgy érzem, hogy az én körömpiszoknyi tudásom a kommunizmusról mértékrendekkel nagyobb, mint az állandó kommunistázóknak).
Megpróbálok leereszkedni:
Mielőtt valaki valamit építene, az előtt erről tervet kell készíteni, bármennyire is fontos. Majd ezt valamilyen tanácskozás követi (magánépítőknél ez az asszony). Ha a tanács elfogadja, akkor mehet a dolog.

Egyébként én mint nem bringás fel vagyok háborodva. Ezek alapján járda se' épüljön, nehogymár valaki gyalogolni akarjon. Vegyen mindenki kocsit, vagy csak BKV-val menjen, vagy ússza át a dunát.

Mérföldkövekre van a társadalmunk még a fejlett nyugattól, csak akkor azt nem értem, hogy mi alapján fikázzuk a politikusokat (igazuk van, mert szarok, de ezek szerint mi még szarabbak vagyunk).

Joe Forster/STA · http://sta.c64.org 2009.08.14. 23:13:06

@Kis ember: "Tervtanács! Mi ez bazmeg, kommunizmus?"

Te tudod, mi a kommunizmus? Nem, nem tudod. Akkor olvass utána! A kommunizmus állam nélküli társadalom - ez a tény az angol Wikipedián az első mondatban szerepel (!) -, és azért csak észrevetted volna, ha megszűnt volna az állam körülötted. (Egyébként lehet, hogy meg fog szűnni hamarosan, de egyáltalán nem azért, mert eljutunk a kommunizmusba...)

Joe Forster/STA · http://sta.c64.org 2009.08.14. 23:28:18

@Húzzunk bele!: "Magyarul évente egy emberi ciklus veszik el értelmetlenül 10.000 emberre számolva."

48 munkanap 150 ezres havi munkabérrel (országos átlag) és havi 20 munkanappal számolva 360 ezer forint. Eszerint kb. három (munka)naponta egymillió forint ugrik, ha 10 ezren 7 percet kerülnek.

Nyilván ez a szám teljesen torz, de talán a nagyságrend látszik. A dugók okozta gazdasági kiesés szintén kimérhető a GDP csökkenésében.

Kis ember 2009.08.14. 23:30:33

@Joe Forster/STA:
Hogy én mit tudok, meg mit nem, azt ne döntsd el helyettem, légyszi. Szerintem valamivel több Marxot és Lenint olvastam, mint te, de most nem azért vagyunk itt, hogy ezt eldöntsük. (Csak példaként említeném: google nélkül folytatni tudnád: szovjethatalom és .... egyenlő ... ) Na ugye.
A lényeg az, ha nem ment volna át a szűrődön, hogy egy szakértő civil érdekvédelmi szervezet megállapodik valamiben az önkormányzattal, és egy központi hatalom ezt egész egyszerűen - már másodszor! - lesöpri az asztalról, "csak úgy".
Na, ez az ún (segítek, szótárban használják, úgynevezett) kommunista időszak alatt volt itt divat. Aki meg szándékosan félreérti, amit írtam, azzal felesleges vitatkozni.

Kis ember 2009.08.15. 00:05:00

@erom?:
Valószínűleg fiatal vagy, így nem ismered a jereváni rádiós vicceket. Ezek közül az egyik:

Betelefonálnak a Jereváni Rádióba
- Lehet-e Svájcban kommunizmus?

Válasz:
- Lehet, de minek???

Joe Forster/STA · http://sta.c64.org 2009.08.15. 01:06:06

@Kis ember: "egy szakértő civil érdekvédelmi szervezet megállapodik valamiben az önkormányzattal, és egy központi hatalom ezt egész egyszerűen - már másodszor! - lesöpri az asztalról, "csak úgy". Na, ez az ún (segítek, szótárban használják, úgynevezett) kommunista időszak alatt volt itt divat."

Ennek semmi köze a kommunizmushoz vagy szocializmushoz mint társadalmi berendezkedéshez. Ennek ahhoz van köze, hogy akkor is és most is ugyanazok a korrupt gazemberek voltak/vannak hatalmon, akik egyébként magasról leszarják, mi van körülöttük, csak megszedhessék magukat pénzzel.

Manapság divat szidni a fenti két társadalmi rendszert, és az ilyen emberek döntő többségének _abszolúte_ fogalma sincsen, hogy miről beszél. (És ez pláne feltűnő egy olyan időszakban, amikor az ország jobboldala egyértelműen baloldalibb, mint a baloldala.) Én az ilyen ész nélkül fikázókra relexből ugrani szoktam. Eszerint valószínűleg hiba volt feltételeznem rólad, hogy szintén fogalmad sincsen, miről beszélsz, de a beszólásod rövidsége és stílusa alapján csak erre tudtam következtetni. Tanulság mindkettőnknek: óvatosabban kell fogalmazni!

olvas0 2009.08.15. 01:20:01

most akkor mire a bicikli ha 100méter sok vele??? különben meg annyira képmutatók vagytok... Lépten nyomon száguldoztok járdán, átmentek piroson, szlalomoztok járókelők között, szembe mentek egyirányú utcában, hagyjátok figyelmen kívül a Kreszt ahogy van és pont a Margit hídról hiányzik nektek egy harmadik biciklis sáv amiért tomboltok???????? Lemerem fogadni ha mind a három biciklisávot megépítenék is minimum egy biciklis lenne óránként az autók között a 3 biciklisáv ellenére...

Töröld már a babakocsit a feliratodból, cserében adok egy linket amin van egy videó kifejezetten bicikliseknek biciklis nyelven, könnyen emészthető formában.

olvas0 2009.08.15. 01:25:09

@Joe Forster/STA:
"48 munkanap 150 ezres havi munkabérrel (országos átlag) és havi 20 munkanappal számolva 360 ezer forint. Eszerint kb. három (munka)naponta egymillió forint ugrik, ha 10 ezren 7 percet kerülnek.

Nyilván ez a szám teljesen torz, de talán a nagyságrend látszik. A dugók okozta gazdasági kiesés szintén kimérhető a GDP csökkenésében."


:DDDDDDDDDDD
:DDD
:DDDDDD
:DDD
:DDDDDDDDDDDzzzz de komoly.... :DDD
mehetsz a portfolio.hu-ba gazdasági szakújságírónak, sőt lehet egyből te leszel a főnök... .:DDDD eszembe jutott egy rendőrvicc.... :DDDDDD napokig röhögni fogok rajtad, köszi.... :DDD ezt terjeszteni fogom... :DDD

olvas0 2009.08.15. 01:39:53

@czejp: Orbán igért egyet a Vigadó meg a Várkert közé ha ő lesz a kiráj...
@Kuku: az egy oldalon vezetett kétirányú kerékpárút hasznos és természetközeli dolog... pár erősködő egymásnak megy, eltörik keze lába, az csak segíti a természetes kiválasztódást és a természet egyensúlyát is fenntartja... kevesebb száguldozó lesz egy ideig.... :)
"Van 7 percem az életemben, de nem az életem minden napján, és nem értelmetlen dolgokra." nem értem miért kelsz föl...???? :D

Joe Forster/STA · http://sta.c64.org 2009.08.15. 03:05:28

@olvaso: Kisfiam, a "tiltó tábla" beégés után én a helyedben kussolnék a sarokban még minimum pár napig, amíg lecseng a dolog... (Tudod: akinek vaj van a fején, ne menjen ki a napra.) Biztos rosszul számoltam... majd te kijavítasz, ha jobban tudsz számolni. De továbbra is csak fikázni tudsz, _mindenféle_ érvelés nélkül... Ez a fórum igencsak megérett a moderálásra.

(Mindenesetre a dugók tényleg rontanak a GDP-n.)

Joe Forster/STA · http://sta.c64.org 2009.08.15. 03:16:29

@olvaso: Tudod, a te fajtádban az a legundorítóbb és -félelmetesebb, hogy azoknak, akik a társadalom hosszú távú céljaiért küzdenek, nem csak a hatalmon lévők aktív ellenállásával, de a hozzád hasonló agymosott idióták megdöbbentően széles tömegének passzív ellenállásával is szembesülniük kell. Aztán majd amikor valamit végre sikerül megváltoztatni a jobb irányba, akkor ti meg kényelmesen beleültök a készbe, egyetlen "köszönöm" nélkül, mintha az csak úgy ott termett volna, és nektek alanyi jogon járna.

Egyre kevésbé vagyok biztos abban, megérdemlitek-e, hogy mások strapálják magukat, értetek is, ha most még a szűklátókörűségetek miatt nem is látjátok hogy értetek is van... Mélységesen elszomorító!

Kis ember 2009.08.15. 07:29:32

@Joe Forster/STA:
A magyar köznyelvben a "kommunizmus" szót már régóta az "1949-1989 közötti egypártrendszer" szinonimájaként használják. Én is. Szerintem itt zárjuk le a vitát, mert egyébként szimpatikusak a hozzászólásaid, de ezt valahogy most benézted. A lényegben ui. egyetértünk, mocskos, senkivel se törődő, felelősségrevonhatatlan korrupt gazemberek döntenek helyettünk. Ha akarod, majd egyszer egy kóla mellett kifejtem, hogy mi lehetne a megoldás, de nem ezen a fórumon.

Kis ember 2009.08.15. 07:32:43

@Joe Forster/STA:
olvasoval meg ne törődj, kb. annyi esze és beleszólása van a dolgokba, mint - ahogy az egyik kedvenc íróm mondaná - a 36-os naptáron a légyszarnak.
Alapvetően Kükünek adok igazat: lehet itt csinálni meg hőzöngeni bármit, a kerékpárosok száma egyre nő. És még sokáig nőni is fog. És előbb-utóbb most már elérjük a kritikus tömeget. És akkor robban a közlekedés.

olvas0 2009.08.15. 09:16:55

@Joe Forster/STA: ha tudnád.... csak nem van neked is érdemérem, meg 56os plakett, meg fogtál kezet Gönc bácsibal?56 után te is láttál cellát belülről?Vagy ott voltál 89ben???Rendszertváltogatni???Én nem emlékszem habzószájú bicaját emelgetőre... Vagy mit is tettél amire oly büszkén vered a mellkasod ott a klaviatúra túl oldalán? Vagy te voltál aki a lábát fogta... Tudod ha te csak a felét tudnád amire itt vered a nyálad lehet meghúznád füled farkad a sarokban... Azt hiszem ezt a világmegváltós dumádat most hagyd abba, maradjunk annyiban, hogy a Margit hídon neked nem elég két biciklisáv és kell a harmadik, meg hogy randalírozó, járdán bicikliző, Kresztáblákat elfordító, piroson a zebrán átkelő gyalogosok közé rongyoló BBBB vagytok...

KGyST · http://repules.tumblr.com 2009.08.15. 09:22:33

Aki kíváncsi, kik nyírták ki a déli bringautat, itt a tervtanácsi "jegyzőkönyv":

kerekparosklub.hu/files/tervtanacs.pdf

Amiből egyébként az is kiderül, hogy a probléma több ,mint egy éves.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2009.08.15. 09:29:11

@KGyST:

Starring "városvédő" Ráday Mihály.

Kool

Húzzunk bele! 2009.08.15. 09:39:28

@olvaso: Akkor mesélj mit tettél e hazáért?

Kis ember 2009.08.15. 10:12:55

@olvaso:
Lófaszt se érdekel, ki vagy és mit csináltál 20 éve. Akkor érdekelne, ha most konstruktív hozzászólásaid lennének. De nincsenek. A szövegedből pedig látszik, hogy egyszerű vagy, mint a faék.
Ha a témához szólsz, akkor örömest válaszolunk, de ne gyere itt 56-tal, meg GöncZ bácsival.

Kis ember 2009.08.15. 10:32:16

@KGyST:
Ez az, hogy egyszer már kivették., de a tiltakozásra visszatették. Most meg sunyi módon megpróbálják kicsempészni.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2009.08.15. 10:44:38

@Kis ember:
Várjál, ez meg nekem nincs meg. Tehát tavaly ezt kivették, és utána visszatervezték??? Erről tudsz valamit?

mement 2009.08.15. 11:57:46

@olvaso: Igazi kozossegi figura vagy latom....

Naszta · http://naszta.hu 2009.08.15. 14:00:10

@Comandante en Jefe: Magyarországon 3 hídász tervező cég van. Ekkora országnak nincs is szüksége többre. Az aktív hid tervezők 25-30%-a simán a Főmtervnél dolgozik. Értenek a szakmájukhoz. Nem kell őket 4 évente leváltani. A statika nem oldal függő. (Halkan megjegyzem: a Műemlékvédő tervtanács döntése, hogy a híd nem szélesíthető tovább, nem a Főmtervé.)

Joe Forster/STA · http://sta.c64.org 2009.08.15. 16:28:22

@Kis ember: "Szerintem itt zárjuk le a vitát, mert egyébként szimpatikusak a hozzászólásaid, de ezt valahogy most benézted."

Oké. :-)

Joe Forster/STA · http://sta.c64.org 2009.08.15. 16:33:16

@olvaso: "csak nem van neked is érdemérem, meg 56os plakett, meg fogtál kezet Gönc bácsibal?56 után te is láttál cellát belülről?Vagy ott voltál 89ben???Rendszertváltogatni???"

Szóval te nagy ember vagy, ezért van definíció szerint igazad. Az "argumentum ad verecundiam" kifejezést ismered?

amark 2009.08.15. 20:54:41

Ez nagyon komoly. Békésen olvastam a postot meg a kommenteket de olvasora kinyílt a bicska a zsebemben. Bocs, de hogy jössz te ahhoz, hogy cinikus hangnemben inzultálj embereket a neten keresztül (nem vagyok biztos benne, hogy személyesen is ekkora legény/leány lennél) egy olyan témában, amihez jól láthatóan nincs az ég világon semmi közöd, sem rálátásod? Minden kommented csak fikázás. Joe Forsternek igaza van, nem csak a korrupt politikusok állnak az ország fejlődésének útjában hanem a magadfajták is.

Joe Forster/STA · http://sta.c64.org 2009.08.15. 21:51:35

@amark: Ha olvaso tényleg valaha forradalmár volt - amelynek én is érzem magam, igaz, egy teljesen más korszakban, más témában és más módszerrel -, akkor pont az a legborzasztóbb, hogy 50 év múltán nemhogy rendszerkonformmá, a status quo nagy védelmezőjévé vált, de még nem is hajlandó kinézni a saját kis dobozából, hogy milyen embertelenné, és furfangosan hazuggá vált az a világ, amelyért ő valaha harcolt. :-(

Naszta · http://naszta.hu 2009.08.16. 23:19:13

@olvaso: meg sem születtünk akkor. Így némi hendikeppel indulunk az egyenlőségen?

rsnfld 2009.08.17. 10:21:36

Mitől olyan kurva bonyolult megépíteni a két bringasávot?!?!?!?!?! Ezt nem bírom felfogni. Ha kell bazmeg, adakozok a szegény fővárosnak....

Lacccc01 2009.08.17. 13:52:20

Hát majd megyek a déli oldalon a gyalogosok közt.
Miért? Mert az az ésszerű és az a biztonságosabb is.
A tervezők meg mehetnek az anyjukba, ha nem tudnak ésszerűen tervezni.

Perillustris 2009.08.17. 14:56:30

@Lacccc01: Nem a gyalogosokat kell szivatni. Az úton kell menni, a sáv közepén a kanyarban, akkor nem fognak sávon belül veszélyesen előzni.

Bringoman 2009.08.19. 08:54:45

Nekem egy dolog maradt csak ki az egészből: megnézte, vagy megkérdezte bárki is, kinek mire van szüksége? Például, megszámolták az illetékesek, 1000 bringás közül hányan hajtanak be a szigetre, és hányan próbálnak csak átjutni a hídon? Mindezt melyik irányból teszik? Mert ha viszonylag kevesen, akkor az átkelésre várakozók nem tennének ki akkora (kritikus) tömeget, hogy miattuk akadályoztatva lennének a gyalogosok a déli oldalon (merthogy ugye ez is egy ellenérv volt)... Vagy a korábbi hétvégi bringás sávlezárások hatását megvizsgálta valaki egyáltalán?

Perillustris 2009.08.19. 10:39:55

@LeviNet: "Vagy a korábbi hétvégi bringás sávlezárások hatását megvizsgálta valaki egyáltalán?"

Igen. Abban a formában az nem volt jó.

Nincs hiteles mérés a kerékpárosok számáról, ami valóban aggasztó egy ekkora beruházás során. Leszarják - ez a egy szó kifejezi a mai hozzáállást.

Joe Forster/STA · http://sta.c64.org 2009.08.19. 12:32:45

@LeviNet: "Nekem egy dolog maradt csak ki az egészből: megnézte, vagy megkérdezte bárki is, kinek mire van szüksége?"

A Margit-hidon (vagy bármelyik másik hídon) pár évtizedig nem lesz nagyobb felújítás. Tök mindegy, hogy ma vagy pár hónap múlva milyen igényeknek kell eleget tennie, mert már pár év múlva is változni fog a helyzet. Nem egyes embereket kérdezni kell, hanem meglátni a trendeket, és azok alapján tervezni. Na, erről nincsen halvány fogalma sem a városvezetésnek.

S@nyci ® 2010.01.21. 19:45:38

Hmmm ....
Tessenek mondani.
Demszky a városban lakik?
Jár BKV-val?
Ücsörög a dugóban?
Kerékpározik?
Esetleg sétál?
Erre mind kötelezném!
Ennyi.....

S@nyci ® 2010.01.21. 19:49:11

Hmmmm ...
Beleznay Éva főépítész lelép. Valamit tudhat.

öregmogyi 2010.04.05. 15:38:56

Hagyó Miklós szavain utólag jót lehet derülni :-)