Friss topikok

Címkék

afrika (4) alkohol (11) andrássy (3) armstrong (4) ausztrália (6) autómentes (24) autós biciklis ellentét (3) baleset (35) bam (4) bérbicikli (30) bicikli (18) biciklibulvár (6) bicikliparkoló (8) biciklis futár (9) bicikliút (134) bírság (10) biztonság (54) biztosítás (5) bkk (8) bkv (9) bringázz a munkába (4) bubi (14) buda (3) budapest (79) buszsáv (3) cannondale (4) critical mass (50) dánia (3) demonstráció (5) design (31) divat (8) downhill (8) dr kerékagy (5) egyesült államok (4) emelés (3) empamo (6) energia (3) energia bringa (5) építkezés (4) extrém kerékpár (3) e bike (5) felmérés (6) film (6) fotó (4) futár (3) gkm (4) google (4) gyerek (3) hátizsák (3) herebántalom (5) hibrid (4) híd (10) infrastruktúra (6) járda (3) kampány (4) képzőművészet (7) kerékagy (3) kerékpár (15) kerékpárbarát (3) kerékpárosklub (5) kerékpársztráda (6) kerékpártároló (3) kerékpárút (3) kína (3) kiskörút (7) kocsma (6) koppenhága (4) közbicikli (3) közbringa (3) közlekedés (4) kresz (17) kvvm (3) lakat (5) lámpa (4) levegő (7) london (15) lopás (16) magyar kerékpárosklub (3) margit híd (25) maszk (3) máv (7) mkk (3) mtb (3) nagy-britannia (3) new york (9) nyereg (7) obama (4) önkormányzat (21) orfk (4) párizs (7) parkolás (4) parlament (4) rakpart (3) regisztráció (3) rendőr (35) schwinn csepel (3) sisak (14) statisztika (3) szeged (3) szerviz (3) szex (5) sztrájk (8) tábla (4) tél (10) térkép (5) tolvaj (5) túrázás (8) urbánus (39) városi biciklizés (44) verseny (3) videó (12) világítás (6) víz (4) vonat (4) zene (5) Címkefelhő

Nein a német sisaktörvényre

2014.06.19. 15:14 - dalmastella

Akkor is járhat a teljeskörű kártérítés a bicikliseknek, ha bukósisak nélkül állnak fejre. Ezt mondta ki a német Szövetségi Bíróság.

A kérdés egy 2011-es észak-németországi baleset kapcsán merült fel. Egy nő munkába igyekezett, amikor egy járdán parkoló autós kivágta előtte kocsija ajtaját, a biciklis pedig elesett és súlyos fejsérülést szenvedett.

A másodfokú döntés alapján 20 százalékban a biciklis is hibás volt - mivel nem viselt bukósisakot. Eszerint az autósnak és biztosítójának nem kellett volna teljes körű kártérítést fizetnie. Ezt a döntést ütötte ki a Szövetségi Bíróság keddi ítélete.

A sisakkérdést egyébként a német Kerékpáros Szövetség is megvitatta, és ők is arra jutottak, hogy felesleges kötelezővé tenni a sisakot. Szerintük az esetek nagy részében a bukosisak sem tudja teljes mértékben megakadalyozni, hogy a fejeddel töröld fel az aszfaltot. Ez a megállapítás ott is komoly vitákat váltott ki, de nyilván nálunk sem marad kommentek nélkül.

Címkék: németország kerékpár biztosítás bukósisak biciklizés

217 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://kerekagy.blog.hu/api/trackback/id/tr86311402

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

ex-dr. vuk 2014.06.20. 10:50:32

@promontor: "ugyanez autóra is simán alkalmazható"

Nem Szurke a kocsid es nem citromsarga?? -50% ;)

ex-dr. vuk 2014.06.20. 10:57:34

@promontor: az elso "Nem" termeszetesen csak veletlenul maradt ott.

flea 2014.06.20. 11:12:13

@ex-dr. vuk: megnéztem, és gyakorlatilag egy megalapozott érvet sem hallok, csak szarkasztikus hazabeszélést. Még a számait sem támasztja alá.

Az egyetlen olyan állítása, ami mellé érveket is rak: az emberek kevesebbet bicikliznek, ha azzal riogatják őket, hogy ahhoz sisak kell, mert veszélyes, különösképp, ha kötelező is.

Ha így van, az szánalmas, ezzel együtt joggal merül fel érvként a sisak kötelezővé tétele ellen. A fő probléma viszont nem ez, hanem az, hogy túl sokan közlekednek autóval általában, és túl sokan vannak azok is, akik felelőtlenül közlekednek az autójukkal. Nem hiszem, hogy ezt a problémát a biciklis sisak elleni szarkazmuskampány közelíti meg a leghatékonyabban.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2014.06.20. 11:18:39

@wagadogu: Az 1-es pont esetében semmi nem bizonyítja, hogy a sisakviselés az oka a baleseti statisztikák közti különbségnek. Ld. okság vs. korreláció. A 2-es és 3-as pontra szerintem semmilyen megalapozott statisztika nincs, ezek feltételezések. Ugyanúgy lehet az ellenkezőjét is állítani, pl. a 3-asnál, aki sisakot visel, az pont hogy óvatoskodóbb típus.

Értelemszerúen a fő állítás, miszerint a sisakviselés elriasztana másokat a biciklizéstől, szintén bizonyítatlan.

ex-dr. vuk 2014.06.20. 11:37:57

@flea: "Még a számait sem támasztja alá." - azt vartad, hogy egy 15 perces eloadasban citalni fog minden forrast? Ez nem publikacio. Asszem azert elhihetjuk neki, hogy a szamokkal kapcsolatban nem a hasara utott. Azt is mondta, hogy a szakertok megosztottak azzal kapcsolatban, hogy a sisak hatasos-e egyaltalan.

"biciklis sisak elleni szarkazmuskampány"

Akkor ujra. Nem kell a sisak ELLEN kampanyolni, de MELLETTE sem! Ne riogassunk, de ellene sem kell beszelni. Egyszeruen nem kell hirdetni se pro se kontra. Felesleges. Aki akar huzzon aki nem az ne. Es aki nem huz az sem itelheto el. A fenti cikk is eppen errol szol.

ex-dr. vuk 2014.06.20. 11:38:38

@promontor: konyorgom, hogy nezd meg a videot.

wagadogu 2014.06.20. 11:40:04

@promontor:

"szerintem semmilyen megalapozott statisztika nincs, ezek feltételezések"

Az, hogy nincs rá statisztika, szerintem csak a te feltételezésed. :) Vannak statisztikák, csak utána kell nézni. Én nem állítom, hogy így van, én hivatkozok. Te állítod, hogy nem így van, hivatkozás nélkül.

1. Vesd össze ezeket:
cyclinginfo.co.uk/blog/734/cycling/cycling-rates-by-country/
en.wikipedia.org/wiki/Bicycle_helmet_laws_by_country

2. news.bbc.co.uk/1/hi/england/somerset/5334208.stm

A 3-asra valóban nem tudok statisztikát mutatni. A szubjektív biztonságérzet növelése kockázatvállalóbb magatartáshoz vezethet. Ez közgazdaságban, pszichológiában tény.

A fő állítást pedig itt tudod megnézni: www.youtube.com/watch?v=07o-TASvIxY

Segítség: a sisakkampány idején Dániában 30%-kal csökkent a kerékpározás, míg máshol, hasonló időszakban, hasonló körülmények között kampány nélkül nem csökkentek a számok.
Ausztriában 92-ben vezették be a sisaktörvényt, akkor pár év alatt 58%-kal csökkent a kerékpározás. Akkor is ennyivel csökkent volna, ha nincs sisaktörvény? Ezt persze nem tudjuk.

Nos, akkor cáfolatot kérek. Nem levegőbe mondott állítást, mint az előbb csináltad.

vazzup 2014.06.20. 11:40:30

@ex-dr. vuk: Ismerem a kreszt, kívül-belül.

S nem, nem akarom kötelezővé tenni a sisakot. Mindenki úgy döglik meg, ahogy neki tetszik, a leggennyesebb liberális felfogásom van. Mindenki magáért felelős, mindenki dönt a saját életéről.

Azonban.
Ez nem jelenti azt, hogy nem tekintem sötét bunkónak, aki szándékosan kampányol egy biztonságosabb helyzet ellen.
Mert az, hogy szakmányban toljátok keresztül az interneten a sisakellenes kampányotokat, azt éritek el, hogy sok ember fog dönteni a sisakmentesség mellett.
S ez társadalmilag is, egyénileg is káros.

Ráadásul mások életével játszotok.

Szóval egy normális kampány úgy nézne ki, hogy "nem kötelező felvenned, de az életedet mentheti meg, ha éppen fejjel koppansz a járdaszegélyen, a te döntésed".

S mégegyszer: a balesetek nem függnek attól, hogy hányan nem viselnek sisakot. Sőt, ha feltételeznénk azt, amit te itt hajtogatsz, hogy a többiek majd jól kivédik a sisaktalan bénázók kacsázását, akkor tovább is gondolhatnád: ha nagyon nagy tömegben megjelennek a sisaktalan bringázók, az általad mumusnak kikiáltott autósok immunissá válnának a jelenségre és ugyanúgy elszállna az általad feltételezett extra-óvatosság.

De mivel eleve senki sem úgy közlekedik, hogy rágörcsöl minden záróvonalra, minden jobbról jövőre, minden gyalogosra és minden bringásra, az alapfeltevés is téves, hogy lenne extra figyelem. Ez max a szűk helyeken vagy az extra-veszélyes helyzetekben képzelhető el, mindenütt máshol nincs különösebb mérlegelés.

Amúgy a lovagi páncélos hasonlatod azért nem ül, mert normális esetben nem kacsázol gyalogkakukként az autók között. Azaz minimalizálod a potenciális veszélyhelyzetet.
Ugyanez lenne igaz a biciklire is: ha a gépjárműforgalom elől elzárt, saját kerékpárúton zajlana a biciklis forgalom nagy része, akkor lehetne arról értekezni, hogy felesleges sisakot hordani (de akkor igazából a hazai útviszonyok ismeretében az is komoly felelőtlenség, lásd még az én esetemet, s nem vagyok vele sztem egyedül...).
A bicajjal az a baj biztonsági szempontból, hogy a gyalogok védtelenségét ötvözi a magasabb sebességgel s azzal, hogy majdnem folyamatos forgalmi relációban van nálánál sokkal magasabb sebességű más járművekkel, valamint az, hogy sokkal érzékenyebben érinti az útburkolati hiba, hogy sokkal érzékenyebb a járművezető (itt bicajos) figyelmetlenségére, stb.

Tehát a védelme alapesetben gyalogosokéval egyezik meg (ha nem visel térdvédőt, kevlárt, sisakot, stb), de a sérülés rizikója messze meghaladja a gyalogokét.

GépBalta 2014.06.20. 11:41:31

@ex-dr. vuk: A rutinosak mind bukóban vannak. Megnézel egy grand tour közvetítést az Eurosporton és látod, hogy mindenki bukóban van. Azok rutinosak, mindenki más csak piskóta. Ha rajtad is bukó van , te is olyan rutinosnak tűnsz majd. Akin van bukó az kerékpáros, akin nincs, az csak bicikliző ember.

Értem én a safety in numbers elvet, sőt tapasztalom is, hogy manapság már nem lepődnek meg annyira, ha biciklis van az úton, mint mondjuk 10 évvel ezelőtt. Viszont a safety in numbers csak a többi közlekedő figyelmetlenségétől/felelőtlenségétől véd.

Baleseteket pedig sajnos más is okozhat. Saját figyelmetlenség, úthibák, nedves falevelek...

Félre ne érts! Én sem vagyok amellett, hogy törvény írja elő, mindig minden körülmények között kötelező a bukóviselés, de miután szűk 5 méterről láttam, hogy életet ment, én mindenkinek csak ajánlani tudom, hogy vegyen/hordjon egyet. Legalább a napszúrástól megvéd.

panaszmuki · http://meisz.blog.hu 2014.06.20. 11:48:58

@ex-dr. vuk:
Hagyjál már a youtube-os hülyeségeiddel.
Youtube-on van egy előadás, akkor az már hiteles, és megdönthetetlen tényként kell kezelni?

Nézd meg inkább ezt: www.youtube.com/watch?v=_7f_5oRunhQ

vazzup 2014.06.20. 11:49:51

@GépBalta: nem hiszem, hogy Kiss Bé Barbara a rózsaszín, kishercegnős bukójának bármi köze lenne a rutinosnak tűnéshez. Sem Balázs Kettő Béla Supermanesének...

A bukósisaknak nincs köze ahhoz, hogy mennyire vagy rutinos. Ahhoz se, hogy mennyire tűnsz annak.

GépBalta 2014.06.20. 11:55:37

@vazzup: Próbáld ki!

(Felnőtt emberekről van szó, nem kishernegnőkről és szupermenekről.)

nomex 2014.06.20. 11:56:01

@promontor: El tudom képzelni, hogy van a 2. pontra vonatkozó vizsgálat. Olvastam olyan vizsgálatról, (nem, nem tudom hol) amiben kamerát szereltek x számú közlekedőre és a bringára, ők a napi rutin szerint közlekedtek a városban. Három csoportra osztották őket. Az első csoport "sima" kerékpáros ruhát viselt feltűnő színekkel, fényvisszaverő csíkkal. A második csoport ugyan ezt, de egy mellénnyel kiegészítve, amin a kamerás megfigyelésre vonatkozó rövid szöveg szerepelt. A harmadik csoporton "Rendőrség" felirat díszelgett.
A kamerák felvételeit elemezve kitűnt, hogy a két mellényes csoportot átlagosan kb. 40 cm-rel nagyobb oldaltávolsággal előzték a közlekedésben résztvevők, mind a "mezei" bringaruhásokat.
Ezek alapján el tudom képzelni, hogy ezt a sisakosokra is elvégezték.

vazzup 2014.06.20. 11:59:01

@GépBalta: hát, komolyan túl vagyok a 30-on, oszt' mégis egy bazinagy batman van a sisakomra festve... :) vagy akkor én már nem is vagyok felnőtt?

A lényeg: nem a sisak teszi a kerékpárost, az csak egy eszköz, hogy ha koppan a fejed, akkor helyette törjön. Ennél se nem több, se nem kevesebb.

otapi 2014.06.20. 12:00:32

@flea:
"Én utóbbiról beszéltem. Ha kötelező a sisak, a kerékpáros halálesetek minimum 15%-kal csökkennek. (Továbbra sincs adatom, de biztos vagyok benne.)"
Annyira nincs adatod, hogy az eddigi igen kevés nemzetközi példa az is ellenkezőjét igazolja.
Ausztráliában néhány évvel ezelőtt bevezették a kötelező sisakviselést és utána min. 30%-kal csökkent a kerékpározók száma, míg a kórházi ápolások száma nem csökkent, sőt emelkedett. Ezen belül a fejsérülések csökkenése pedig elhanyagolható mértékű. A sisakgyártó cégek meg nyílván jól jártak, úgyhogy még némi pénz is van a buliban.
Lásd: www.cycle-helmets.com/

Amúgy nálunk már most is kötelező a sisak, ha valaki 40-50 akar és tud is menni, annak bizony a Kresz előírja a sisakot.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2014.06.20. 12:01:31

@wagadogu: Statisztika mindenre van. Meg az ellenkezőjére is. Én "megalapozott" statisztikát írtam. Olyat, amit nem csak azok fogadnak el, akik eleve meg vannak győződve az alátámasztandó álltás igazáról, hanem mondjuk az adott kérdést vizsgáló tudományos-szakértői közösség is.

Jó példa erre a bbc link, ami egy darab viszonylagkis hatókürű kutatásról számol be, ami az eredeti cikk szerint "suggests", azaz sugall valamit. Szó sincs bizonyításról, ahhoz ennél sokkal széleskörűbb vizsgálat kellene. Pl. kellene Magyarországi kutatás is, mert azt se bizonyítja semmi, hogy Magyarországon ugyanúgy viselkednek az autósok, mint Angliában.

Majd még folytatom, most mennem kell...

ex-dr. vuk 2014.06.20. 12:03:21

@vazzup: "szándékosan kampányol egy biztonságosabb helyzet ellen."

sokadszorra: nem kampanyolok a sisak ellen, hanem a sisak mellett kampanyolok ellen kampanyolok :) Nem uyganaz! Eppen azt mondom, hogy semmifele kampanyra nincs szukseg, se pro se kontra!

"ha a gépjárműforgalom elől elzárt, saját kerékpárúton zajlana a biciklis forgalom nagy része"

Ez varosban nyilvanvaloan lehetetlen a keresztezodesek miatt (sot: eppen a keresztezodesekben sokkal sokkal nagyobb a veszely, mintha vegig az uttesten ment volna a kerekparos) - de ez egy teljesen masik tortenet.

ex-dr. vuk 2014.06.20. 12:05:17

@GépBalta: "A rutinosak mind bukóban vannak"

Ne keverd a kerekparsportot a rutinos varosi kozlekedessel. Elobbiben valoban sisakban vannak, utobbinal mar nem.

"Akin van bukó az kerékpáros, akin nincs, az csak bicikliző ember."

Illetve "versenyzo" :) Itt most csak az utobbirol beszelunk 100%-ban.

Az is eletet ment ha ki se mesz...

otapi 2014.06.20. 12:05:38

@GépBalta: Most komolyan versenyzők felszerelését hasonlítod össze egy utcai közlekedővel? A forma1-es versenyzők is hordanak sisakat, ez alapján a sima autósoknak is kellene hordaniuk?

flea 2014.06.20. 12:11:47

@otapi: ez a link meggyőző, köszönöm.

Azt mondjuk továbbra is kétlem, hogy a kötelező sisakviselés annyira közvetlen összefüggésben állna a több balesettel, mint azt sugallják. Inkább valami közvetett összefüggés lehet (pl. kötelező sisak -> kevesebb biciklis -> kevesebb figyelem a biciklisek iránt -> több baleset).

vazzup 2014.06.20. 12:15:43

@ex-dr. vuk: nem, te a sisakviselés ellen kampányolsz, csak nem vallod be. Különben nem osztogatnál hülyeségeket (hogy félelmet kelt, meg ilyen agyalágyult ökörségeket), s ha tényleg így lenne, akkor a között is különbséget tudnál tenni, hogy ne legyen kötelező, de a következmények legyenek a nem viselőé.
Úgy, ahogyan pl. a lakásbiztosítás sincs ingyen. Nem is fizet, ha nem riasztod be a lakást, s akkor sem, ha tárva nyitva hagyod az ajtót, sőt, akkor sem, ha leszereled az ablakrácsot.

Ugyanígy nem kell, hogy kötelező legyen a sisakviselet, azonban ha nincs, akkor - mint ahogy fent már írtam -, viselje a következményeit, aki úgy dönt.

Viszont társadalmilag káros azt sulykolni a sok tapasztalatlan ember fejébe, hogy sisakot viselni káros. S ti most éppen ezt teszitek.

GépBalta 2014.06.20. 12:20:36

@otapi: Nem kell. Továbbra is ellene vagyok annak, hogy kötelezővé tegyék.(ezt már egyszer leírtam) De azért k@44...ra ajánlom mindenkinek, hogy hordja mert én már láttam egyszer sisakot "működés közben" (ezt is leírtam). Safety in numbers, helmet on head.

(A forma1 és a közúti autó között van annyi különbség ami szerintem könnyen érthetővé teszi, miért kell az egyikhez sisak, a másikhoz meg nem. Kerékpár és kerékpár között nincs annyi. Egyébként bármikor lehet hülye analógiákat hozni. Pl: moton a versenyzőknek is és mindenki másnak is kötelező. Akkor most az f1-es vagy a motoros analógia a jó? Vagy mind a kettő hülyeség? A lényeg, hogy vigyázzatok a fejetekre és arra ami benne van!)

otapi 2014.06.20. 12:29:45

@promontor: Egyelőre ott tartunk, hogy még nem sikerült senkinek olyan statisztikát mutatni, ami a sisak használatát igazolná. Hinni persze bármiben lehet.

nomex 2014.06.20. 12:30:12

Bocs, javítás: x számú biciklisre és a bringára

ex-dr. vuk 2014.06.20. 12:37:44

@vazzup: "nem, te a sisakviselés ellen kampányolsz, csak nem vallod be"

Na ez innentol komolytalan, ha te akarod megmondani, hogy en mit gondolok :)

"ne legyen kötelező, de a következmények legyenek a nem viselőé."

Eddig is ezt irtam.

"hogy félelmet kelt, meg ilyen agyalágyult ökörségeket"

Megnezted mar a videot?... Ott konkret szamokkal van illusztralva :)
Marmint a kampany a karos, nem a sisak viselese (vagy annak latvanya).

"Ugyanígy nem kell, hogy kötelező legyen a sisakviselet, azonban ha nincs, akkor - mint ahogy fent már írtam -, viselje a következményeit, aki úgy dönt."

A fenti cikk (ha elolvastad) eppen arrol szol, hogy ez nem egeszen igy van. A sisak nem viselese miatt nem teszi felelosse a kerekparozot az esetleges nagyobb kar miatt.

"káros azt sulykolni a sok tapasztalatlan ember fejébe, hogy sisakot viselni káros"

Nem, nem ezt teszem. Sajnos szajkozod ugyanazt, ahelyett, hogy felfognad amit mondok.

wagadogu 2014.06.20. 12:39:40

@promontor: a "statisztika mindenre van" típusú állításokat csak az szokta mondani, aki nem megalapozottan használja, hanem aktuális céljai érdekében. Egy tudományos módszertanban jártasabb ember ilyet nem jelent ki.

Igen, az előzetes elvárás nagyban befolyásolhatja az eredményeket és igen, más a közlekedési környezet a két országban, de akár országon belül is. Pl.: Itthon, főleg egy vidéki autózáshoz szokott ember, sokkal jobban számít kerékpárosra, mint egy nagyvárosi zöldhullámokon szocializálódott ember.

Nos, csak hogy magyar példa: A Közlekedéstudományi Intézet is leszavazta a sisakviselés törvénybe iktatását, pont ezekre az általam fentebb linkelt vizsgálatokra hivatkozva. Ők talán objektívnek tekinthetőek. De ha nem, akkor mondj más szervezetet, akik számodra azok.

otapi 2014.06.20. 12:46:24

@GépBalta: Ühüm, szerinted nincs különbség egy 20 ezer forintos teszkóbringa és egy 2 milliós versenybringa között? :)

OK, maradjunk annyiban hogy balesetmentes közlekedést!

panaszmuki · http://meisz.blog.hu 2014.06.20. 12:52:34

@wagadogu:
Az 1-es pontodat cáfolnám.
USÁban 2% a kerékpárosok aránya mind a halálos, mind a személyi sérüléssel járó balesetek között.
Magyarországon a halálos áldozatok között a kerékpárosok aránya 15%.

Források:
bicycleuniverse.info/transpo/almanac-safety.html
www.ksh.hu/docs/hun/xftp/gyor/ser/ser21112.pdf
www.baleset-megelozes.eu/cikk_2.php?id=682

Egyébként a személyi sérüléssel járó balesetek több mint 20%-át kerékpárosok _okozzák_, kétszer annyit, mint az autóvezetők. Durva, nem?

vazzup 2014.06.20. 13:08:27

@ex-dr. vuk: azt nem mondom meg, mit gondolsz, azt mondom meg, mi jön át a mondandóddal.
Lehet, hogy ha ekkora a különbség a szándékod és a fogadói oldalon lecsapódó információ között, akkor módosítani kéne a kommunikáción.

A videót láttam már, hadd ne szenvedjem végig még párszor.
Attól, mert valami agybagyenge kitalálta, hogy bringával közlekedni nem veszélyes üzem, ez még nem lesz igaz. Akármenyire is bilibe lóg a keze(tek).

A további fejtegetést a veszélyek és rizikók optimalizálásáról és miértjeiről olvasd el mégegyszer, amiket fentebb leírtam gyalogos vs. biciklis rizikók és okok tekintetében.

A fenti cikk arról szól, hogy egy darab német bíróság nem így gondolja. Se többről, se kevesebbről.
Attól, mert német, attól, hogy szövetségi, s attól, hogy bíróság, még nem biztos, hogy igaza van, egyrészt, másrészt meg itt egy kötelező biztosításos kérdésről volt szó, s egy darab esetről.

Én az ilyen felelőtleneket magára hagynám. Ha őt nem érdekli a saját sorsa, a társadalmat se kell, hogy érdekelje. S legfőképpen engem sem kell, hogy érdekeljen.
Cserébe, ha én vagyok hülye, akkor elvárom, hogy velem szemben is centire ugyanígy járjanak el.

@wagadogu: öregem, óriási különbség van a "sisak viselése nem kötelező, de ajánlott", és a minden csatornán toljuk ki magunkból, hogy "a sisak viselése káros" között. Jelenleg ez utóbbi megy minden csatornán majd' az összes "komoly" kerékpáros szervezettől.

Magyarán, abba a hamis biztonságérzetbe hajtja a biciklizőket, hogy a kerékpározás nem veszélyes üzem. Akkor most elárulom: de az.

wagadogu 2014.06.20. 13:08:59

@panaszmuki: ezek nem cáfolják. Jellemzőbbek a halálos balesetek ott, ahol a félelemipar nyomja a sisakhasználatot a kerékpárra.

"Egyébként a személyi sérüléssel járó balesetek több mint 20%-át kerékpárosok _okozzák_, kétszer annyit, mint az autóvezetők. Durva, nem?"

Valóban durva, a linkedben még 58-60%-ot írnak autóvezetőknek, mire idekerült a kommentedbe, lement 10%-ra. Ez maga a csoda.

De ez most hogy jön a sisakkampányhoz?
Vannak köcsögmódra bringázók, ezért basszunk ki mindenkivel a kötelező sisakkal úgy, hogy nincs megalapozott bizonyíték arra, hogy javítaná a baleseti statisztikákat? Vagy mire érv ez?

wagadogu 2014.06.20. 13:22:52

@vazzup: Öregem? Mi ez a szöveg? Váltsál át kérlek normál üzemmódra, ha szeretnél velem vitázni.

Igen, óriási különbség van a két mondat között. Nem a sisakviselés a káros, hanem a sisakkampány és a félelemérzet növelése.

A kerékpározás nem veszélyes. Azzá lehet tenni. Mind az egyéni hülyeséggel, mind a külső tényezők veszélyessé tételével.

Tény: Dániában amikor 30-kal esett a kerékpár aránya, hirtelen megnőtt a halálos balesetek száma. Nem a kerékpárnál, hanem általában.

Ebből inkább az következik, hogy "Városban nem kerékpározni életveszélyes". Csak ez nem táplálja úgy a közvetlen félelemérzetet, mint a "Kerékpározni veszélyes" kijelentés. Az előző (kevesebb kerékpár, domináns személygépjármű közlekedés, elfogadottság csökken, figyelem csökken) közvetett hatást ír le, az utóbbi (elesik, beüti a fejét, vérzik, meghal) meg közvetlenül látszik.

panaszmuki · http://meisz.blog.hu 2014.06.20. 13:23:04

@wagadogu: Nem, a lószart nem cáfolják.
Az általad említett USÁban 100 halálos áldozat közül csak kettő kerékpáros, míg Magyararszágon 15.
Pont, hogy Magyarországon jellemző, hogy hullanak a kerékpárosok, mint a legyek.

És tudnod kéne olvasni, meg szöveget értelmezni.
Valóban az _összes_ baleset 60%-át autósok okozzák. De a _személyi_sérüléssel_járó baleseteknek már csak 10%-át, míg a kerékpárosok kétszer ennyit.
Tudod, ha két autó koccan, de nem sérül meg senik, az baleset. Ha elgázolnak egy gyalogost, és az megsérül, az személyi sérüléssel járó baleset.

És sehogy nem jön a sisakhoz, csaak fun fact.

otapi 2014.06.20. 13:23:58

@vazzup:
"minden csatornán toljuk ki magunkból, hogy "a sisak viselése káros""

Milyen csatornákra gondolsz? Én nem látok sehol ilyet, attól eltekíntve hogy egy-két fórumozónak mi a véleménye.
Lásd kerekparosklub.hu/kisokos/sisak

otapi 2014.06.20. 13:27:54

@panaszmuki: Csak úgy kíváncsiságból: mégis, akkor kik okozzák a személyi sérüléssel járó balesetek 70%-át?

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2014.06.20. 13:28:02

@wagadogu: Azt értem, hogy a tudományosan megalapozott használat esetén a statisztikák nagyon hasznosak, csak nem látom bizonyítottnak, hogy a sisakviseléssel kapcsolatban megvalósult volna a tudományosan megalapozott használat. Azt nem vonom kétségbe, hogy léteznek vizsgálatok és adatok, azt viszont igen, hogy ezek valóban egyértelműen bizonyítanák a te pontjaidat. (És elég sok anyagot elolvastam az itt belinkeltek közül, meg máshonnan is...)

Egyébként félreértések elkerülése végett: nem értek egyet a sisakviselés kötelezővé tételével, szerintem jó a jelenlegi szabályozás, csak azt vitatom, hogy a biciklisták egy részének önkéntes sisakviselése káros lenne a kerékpározás elterjedése szempontjából.

@otapi: Én nem erről beszéltem, hanem wagadogu pontjairól.

otapi 2014.06.20. 13:33:37

@promontor: Értem, wagadogu valami médiamogul lehet, ha ráillik a "minden csatornán toljuk" kifejezés :)

vazzup 2014.06.20. 13:34:57

@wagadogu:
Tény: Dániában amikor 30-kal esett a kerékpár aránya, hirtelen megnőtt a halálos balesetek száma. Nem a kerékpárnál, hanem általában.

Hátő. Inkább nem szeretnék veled vitázni, igazad van, inkább marad az "öreg".
Hülyeségeket beszélsz.

wagadogu 2014.06.20. 13:40:02

@panaszmuki: lehetne személyeskedés nélkül vitázni? Nekem megy, ha gyakorlod, neked is menni fog. A kulcsszó: tiszteld a vitapartnered. Köszönöm.

"Az általad említett USÁban 100 halálos áldozat közül csak kettő kerékpáros, míg Magyararszágon 15.
Pont, hogy Magyarországon jellemző, hogy hullanak a kerékpárosok, mint a legyek."

Ez még nem mond semmit, meg kell nézni, mekkora a kerékpárhasználat aránya. Ahol pl. 80% a kerékpár aránya közlekedésben persze, hogy többen halnak meg kerékpáros balesetben, mint ahol 2%.

"És tudnod kéne olvasni, meg szöveget értelmezni.
Valóban az _összes_ baleset 60%-át autósok okozzák. De a _személyi_sérüléssel_járó baleseteknek már csak 10%-át, míg a kerékpárosok kétszer ennyit."

Ezt az első mondatot szerintem magadnak írtad, olvasd el jobban a ksh statisztikát, mert félrenézted, de szerinted én vagyok a hülye. Ez a stílus csak téged minősít. Tényleg tanulj ezekből, mert ilyen öngólok után senki nem fog komolyan venni, ha így folytatod.

www.ksh.hu/docs/hun/xftp/gyor/ser/ser21112.pdf
7. oldal, 9. táblázat: Személyi sérüléses balesetek: 60%szgk, 11%kerékpár

Persze ez önmagában szerintem nem mond semmit, csak az általad idézett fun factot teszem tisztába.
Szép hétvégét kívánok, választ csak akkor kérek, ha a fenti kérésemet figyelembe veszed.

wagadogu 2014.06.20. 13:42:32

@promontor: a biciklisták egy részének önkéntes sisakviselése semmiképpen nem káros a kerékpározás terjedése szempontjából. Félreérthettük egymást.
Én csak ezt állítom:
a sisakviselés propagálása és a félelemkeltés,
és a kötelező használat,
ami káros.

Na megyek lassan montizni, veszem is a sisakom :)

Szép hétvégét!

wagadogu 2014.06.20. 13:44:50

@vazzup: Miért is beszélek hülyeségeket?

Ha nem tudsz rá érdemben válaszolni, akkor íme a válaszom: Hülyeségeket beszélsz, amikor azt mondod, hogy hülyeségeket beszélek.

Szép hétvégét!

vazzup 2014.06.20. 14:23:06

@wagadogu: semmi, vigyázz a hajadra, mert még a végén összekócolja a sisak. Meg a végén úgy megrémülsz, hogy soha többé nem akarsz majd biciklire ülni.

ex-dr. vuk 2014.06.20. 14:23:54

@panaszmuki: "Egyébként a személyi sérüléssel járó balesetek több mint 20%-át kerékpárosok _okozzák_"

Es ebben meg veletlenul sem jatszik szerepet az a teny, hogy a kerekparos egy baleset soran sokkal valoszinubben serul meg? :D

ex-dr. vuk 2014.06.20. 14:26:37

@vazzup: "egy darab esetről"
Ez nem egy darab eset lesz, hanem "precedens erteku" eset. Innentol kesobb sem fogjak tudni a karteritest csokkenteni a kerekparos felelossegere hivatkozva.

"Én az ilyen felelőtleneket magára hagynám"

Itt ul a vaspancelos parhuzamom... de ennyi erovel aki olyan felelotlen, hogy kimegy az utcara magara vessen, nem?
Ha valaki balesetet okoz, akkor vallalja a kovetkezmenyeit, es ne mutogason ra, hogy a kerekparos nem volt sisakban (vagy vaspancelban).

ex-dr. vuk 2014.06.20. 14:27:20

@wagadogu: en is ezt szajkozom de tovabbra sem ertik meg... en is a kampanyolas ellen kampanyolok, nem a sisak ellen :)

ex-dr. vuk 2014.06.20. 14:30:14

@vazzup: legyszives mostmar idezd be, hogy ki a fene mondta, hogy a sisak viselese karos. Amig ezt nem teszed meg (vagy ismered el, hogy ilyen tortent) semmi ertelme tovabb vitazni.

wagadogu 2014.06.20. 14:34:08

@ex-dr. vuk: mert vitatkozni akarnak. Bármi áron.

Egyik leggyakrabban használt érvelési hiba:
a.te.ervelesi.hibad.hu/szalmabab

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2014.06.20. 14:34:46

@wagadogu: "a biciklisták egy részének önkéntes sisakviselése semmiképpen nem káros a kerékpározás terjedése szempontjából. Félreérthettük egymást."

OK, akkor ebben közös állásponton vagyunk.

"a sisakviselés propagálása és a félelemkeltés,
és a kötelező használat,
ami káros."

Ebben is egyetértek.

Azzal egészíteném ki, hogy szerintem a sisakellenes kampány, azaz a sisaknemviselés propagálása is káros. Eltekintve attól, hogy esetenként vitatható állításokra építik ezt a propagandát (ld. a te 2. és 3. pontodat), a fő baj az, hogy azon a félreértésen alapul, mintha a sisakviselés lenne a bringázás elterjedésének gátja. Ez alapvető tévedés, emiatt viszont az ezzel kapcsolatos propaganda is célt téveszt.

wagadogu 2014.06.20. 14:37:15

@vazzup: sportra használok sisakot, mint már írtam. Engem nem tántorít el. A lakosság jelentős részét igen, ennyit mondanak a vizsgálatok. Erre nem cáfolat az egyéni ellenpélda, az enyém sem.

A tényeket (balesetek számának növekedése a sisakviselés ->csökkenő kerékpárhasználat után) meg nem bölcs dolog hülyeségnek nevezni.

vazzup 2014.06.20. 14:37:29

wagadogu 2014.06.20. 09:31:28
"Mindennapi, rövid távú közlekedésre nagyon káros szerintem a sisak propagálása, elveszi a kedvet a kerékpározástól és az csökkenti az elfogadottságát, az pedig növeli a balesetek számát (még csökkenő kerékpárforgalomnál is)."

vö. A sisak viselése káros, mert elriasztja a többieket. Hiszen ha beszélnek róla, az káros, akkor ha látják, az még károsabb. Legalábbis normális, nem biciklis logika szerint.
Bár igazából egy darabig, amíg el nem kezdték "a biciklisek" az ilyen elcseszet antikampányokat, addig jómagam is "bringás"-nak gondoltam magam.

vazzup 2014.06.20. 14:38:57

@wagadogu: két random adat, amiről senkinek sincs egy hangyáni lepkefigja sem, hogy véletlen egybeesés vagy valódi oksági viszony lenne a kettő között...

Mint ilyet, elfogadni igaznak szerintem baklövés. Pláne, hogy közlekedés-biztonsági elemről van szó.
De mondom, nyugodtan kampányoljatok. :)

Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn · http://darazskarcsi.blog.hu 2014.06.20. 14:40:18

@ex-dr. vuk:

Megnyugodhatsz, Németországban a biztosítók ki fogják taposni a sisakviselési kötelezettséget.

A tárgyalt eset is egy olyan eset, ahol ha a sérült sisakot hordott volna, drasztikusan enyhébb sérüléseket szenved.

Már most is "elvárható öngondoskodás"-ként említik a sisakot.

Németországban volt előszőr azért kampány, hogy minden autóba kerüljön felár nélkül ABS.

ex-dr. vuk 2014.06.20. 14:48:44

@promontor: "a sisaknemviselés propagálása is káros"
Senki nem allitotta az ellenkezojet. Szerintem a sisakot nem szabadna propagalni se pro se kontra. Ahogy nem propagaljuk azt sem, hogy milyen szinu cipoben biciklizzen valaki, ugy azt sem, hogy legyen-e rajta sisak, uszosapka vagy hajhalo. Ezt mindenki eldonti a sajat izlese szerint.

A fenti cikk (ahonnan indultunk) ezert jo dontes: a kerekparos nem jart el felelotlenul, nem jar kevesebb karterites csak azert, mert egy (nem kotelezo) kiegeszito nem volt rajta. Innentol lehetne felelosse tenni azert is, mert nem volt rajta hosszu ujju kabat es ezert felhorzsolta a konyoket, vagy nem volt rajta terdvedo, labszarvedo, gerincvedo, (sem lovagi pancel) es ezert felelotlen lenne.

ex-dr. vuk 2014.06.20. 14:49:50

@Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn: "Németországban a biztosítók ki fogják taposni a sisakviselési kötelezettséget."

Erre azert nem vennek merget a helyedben...

"A tárgyalt eset is egy olyan eset, ahol ha a sérült sisakot hordott volna, drasztikusan enyhébb sérüléseket szenved."

Ha meg ki sem teszi a labat a lakasbol, akkor megannyit sem. Semmi ertelme ezen vitazni, a balesetet nem o okozta, szabalyosan kozlekedett, ezert o semmilyen formaban nem terhetli felelosseg.

vazzup 2014.06.20. 14:54:49

@ex-dr. vuk: francnak kell cipő, legyen mezítláb, elvégre ki nem szarja le, ha baleset van, mennyire veszélyes, nem? Szóval nem a cipő színe számít, hanem az, hogy megvan-e. Ne legyen, mert a cipőben biciklizés elijeszti a többieket.

Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn · http://darazskarcsi.blog.hu 2014.06.20. 14:55:02

@ex-dr. vuk:

A balesetet ugyan nem ő okozta, de a sérülés magas fokában közrejátszott, hogy nem volt rajta sisak.

De hátha más példákon keresztül megérted:
Németországban az otthoni wifidet jelszóval VAGY KÖTELES védeni.

Ha autóban ülsz és nem te okozod a balesetet, nagyságrendekkel jobban jössz ki belőle ha be vagy kötve, mint a szélvédőn keresztül kirepülve és szállva mint a gerely.

.

.

De mndom: Ne hordjátok! És reménykedjetek, hogy sosem jön el az az egy kibaszott alkalom, amikor megmentette volna a szaros életeteket!

Befejeztem! Marhákkal nem lehet értelmesen vitázni!

wagadogu 2014.06.20. 14:56:20

@promontor:
Önkéntes sisakviselés ellen kampányolni tényleg vicces lehet egyébként :)

Tisztázzuk: Ezek az érvek nem akkor kerülnek elő (nálam), amikor az önkéntes sisakviselés jön szóba, hanem akkor, amikor a kötelező sisakviselés törvénybeiktatásának lehetősége, vagy a sisakviselés propagálása a médiában félelemkeltő reklámokon, cikkeken keresztül.

Egyébként utánanéztem és az oldaltávolságos vizsgálatot tényleg nem sikerült mindig azonos eredményekkel megismételni. Az én gondolatom az ebben, hogy az előzés kivitelezése sok összetevőtől függ, szerintem túlságosan randomszerűen keverednek a feltételek a vizsgálat során. Rögzített feltételekkel (pl. azonos sávszélesség, forgalmi viszonyok, azonos vezetési kultúra, kerékpáros üléspozíciója, iránytartása stb.), csak a sisakot meghagyva függő változónak lehetne ezt jól mérni. Megtervezni lehet, hogy megtudnám, de kivitelezni bonyolult volna.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2014.06.20. 15:02:57

@ex-dr. vuk: "Senki nem allitotta az ellenkezojet." Én azért a belinkelt Mikael Colville-Andersen videót a sisaknemviselési kampányhoz sorolom... ;-)

A konkrét biztosítós esetben egyetértünk, de ezt írtam is...

wagadogu 2014.06.20. 15:07:48

@vazzup: két együttjáró adat, kerékpárhasználat csökken, balesetek nőnek, kerékpárhasználat nő, baleset csökkennek. Dániában, USA-ban használják. Te nem hiszed el, jogod van hozzá.

Mint te is leírtad, a sisakviselés médián keresztüli, félelemkeltő propagálása ellen írtam, nem az egyéni sisakviselés ellen. Én is hordok, sportolásra, de arra, hogy 2km-re elugorjak a boltba, azért nem vennék fel. Ha attól kellene tartanom, hogy ezért megbüntetnek, inkább ülnék kocsiba. Mari néni meg nem engedné biciklizni a kis Pistikét, hiszen mindenhol azt hallja, hogy hűde veszélyes.

Akármennyire is hasonlónak látod ezt a két dolgot, ez két különböző dolog. Neked is belinkelem: a.te.ervelesi.hibad.hu/szalmabab

Pontosan ezt a hibát követed el, amikor az én álláspontomba olyat mosol bele, amivel te vitatkozni akarsz, de én nem mondtam.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2014.06.20. 15:08:55

@wagadogu: Jaja, a dolog mindig ott kezdődik, hogy a másik visszaüt. ;-)

Ezekkel az érvekkel az a bajom, hogy ezek nem a sisakos propaganda téves állításainak cáfolatai. Ahhoz elég lnne azt bizonyítani, hogy a félelemkeltés eltúlzott és a sisak messze nem annyira általánosan hasznos védelmi eszköz, mint mondjuk a biztonsági öv.

vazzup 2014.06.20. 15:14:47

@wagadogu: értem. Ha én szalmamábérvelek, akkor a sisakellenes kirohanások vajon mik?

A köss övet, mert különben kiszállsz a szélvédőn vajon mi?
A nézz körül a zebránál, mielőtt átmész, különben rajtad mennek át vajon mi?
S ezeknek van-e értelme?

Van-e értelme figyelmeztetni az embereket, hogy veszélyes üzemmel játszanak?

Kezdek arra hajlani, hogy sarkalatos hibát vétett az, aki hagyta elhagyni a kresz-tanulást a kerképárok esetében.
Abban ugyanis benne van, hogy a KÖZLEKEDÉS VESZÉLYES ÜZEM.

Igen, vazze' a kerékpározás is.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2014.06.20. 15:25:30

@Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn: "Németországban a biztosítók ki fogják taposni a sisakviselési kötelezettséget."

Ezt most csak tippeled, vagy biztos vagy benne?

Mert biztosítói szempontból olyan kitételeknek van értelme, amiknek ténylegesen kimutatható statisztikai hatása van a kockázatok szempontjából. Egy per lehet nagyon látványos, de a biztosítók csak akkor fognak erőlködni egy ilyen kitétel bevezetésével (ami ellen biztosan jelentős biciklis/fogyasztói ellenálásra számíthatnak) ha ez nekik jelentős tétel, azaz sok ilyen baleset van, ahol bizonyíthatóan magasabbak a költségeik a sisak hiánya miatt.

ex-dr. vuk 2014.06.20. 15:27:13

@vazzup: "biciklis logika" - az mi?

ex-dr. vuk 2014.06.20. 15:27:46

@promontor: azt mondjuk nem lattam. Szerintem egyik iranyba sem kell kampanyolni.

ex-dr. vuk 2014.06.20. 15:29:28

@vazzup: tovabbra is hulyeseget beszelsz. senki nem mondta, hogy a sisak viselese barmilyen szinten karos barkire nezve...

vazzup 2014.06.20. 15:29:59

@ex-dr. vuk: azok a logikai bakugrások, amiket akkor követtek el, amikor a kerékpározásról van szó tökmindegy milyen kontextusban, mint most pl (beszélni a sisakviselésről káros, sisakviselni nem az)

wagadogu 2014.06.20. 15:30:44

@promontor: Amennyiben a propaganda válasz egy állapotra, akkor igazad lehet a visszaütős dologban :)

Szerintem ez bizonyítható az alábbi feltevésekkel:
A biztonsági öv kötelezővé tétele után 2 évvel szignifikánsan csökken az autóhasználat.

A sisak kötelezővé tétele után 2 évvel szignifikánsan csökken a kerékpárhasználat.

majd ezek hatásait:

A vizsgált időszakban (2év) szignifikánsan csökken/nő a balesetek száma.

Ezután meg lehet nézni, hogy mire jutottunk. És utána lehet folytatni a vitát, hogy nem is igaz és hülyeség, meg statisztikával bármit ki lehet mutatni :)

vazzup 2014.06.20. 15:34:33

@wagadogu:

ezek a feltevések egyáltalán nem bizonyíthatóak, még akkor is lehet koincidencia, ha mindkét esetben együtt mozog a kettő (azaz a szigorítást mindkét esetben csökkenés követi), mivel nincs kontrollált környezeted, fogalmad sincs, hogy minek a hatását méred ki, amikor azt mondon, hogy X időpontban csökkent a biciklihasználat, lehet, hogy ha fél évvel később csinálod, tök más eredményt mérsz.

wagadogu 2014.06.20. 15:40:50

@vazzup: még mindig szalmabábozol. Nem rohantam ki a sisak ellen. Itt van biztonságban az erkélyemen :)

A sisak melletti félelemkeltő propagandát gondolom károsnak. Ez nem maga a sisakviselés. Ezt természetesen nevezheted logikai bukfencnek is, szerintem az alábbi kettő különbözik:

1. egyéni döntésű sisakviselés (ezt én is csinálom, ha néha sportolok)
2. kötelező érvényű sisakviselés vagy az amelletti félelemkeltő propaganda (károsnak tartom)

A 2. nem jó, az 1. jó. Az én fejemben ez így tud létezni egymás mellett.

"A köss övet, mert különben kiszállsz a szélvédőn vajon mi?
A nézz körül a zebránál, mielőtt átmész, különben rajtad mennek át vajon mi?
S ezeknek van-e értelme?"

A reális veszélyekre felhívni a figyelmet nem szélsőséges dolog, igen, van értelmük. Túlhangsúlyozni nincs értelmük, és károsak.

"Kezdek arra hajlani, hogy sarkalatos hibát vétett az, aki hagyta elhagyni a kresz-tanulást a kerképárok esetében."

Én nem kezdek, hanem biztos vagy ebben, hogy nagyon nagy hiba volt. Örülök, hogy ebben egyetértünk.

wagadogu 2014.06.20. 15:41:31

@vazzup: így van, lehet. Meg kell ismételni. Szerinted mikor volna meggyőző?

ex-dr. vuk 2014.06.20. 15:44:07

@vazzup: "aki hagyta elhagyni a kresz-tanulást a kerképárok esetében"

Iskolaban tanitottak regen. Most nem tudom. Ki hagyta el?
Azert abban egyetertunk, hogy jogositvanyhoz kotni a kerekparozast egyreszt hulyeseg, masreszt lehetetlen, mivel a becsi egyezmeny ezt tiltja.

De ez egy tok masik szal :)

"Ha én szalmamábérvelek, akkor a sisakellenes kirohanások vajon mik?"

Nincsenek sisakellenes kirohanasok, csak a promotalasellenes es kotelezove tetel akarasa ellenes kirohanasok vannak :)

Felolem mindenki akkor hord sisakot amikor akar... engem nem zavar (ha mas hord).

vazzup 2014.06.20. 15:49:16

@wagadogu: mosmá' kíváncsi vagyok, hogy mennyiben reálisabb egy átlagos napon frontálisan ütközni, mint fejjel beleszállni egy korlátba, mert éppen úgy jött ki a lépés (mindegy, hogy figyelmetlen biciklis, autós vagy éppen egy nem várt, ám előfordulását tekintve jócskán jelenlévő) kátyú okozta?

S mégegyszer: nem kell kötelezővé tenni a sisakviselést, de igenis kampányolni kell a szentháromságot: legyen lámpa, legyen sisak, nem járdázunk!
Szerintem.

wagadogu 2014.06.20. 16:03:13

@vazzup: "mosmá' kíváncsi vagyok, hogy mennyiben reálisabb egy átlagos napon frontálisan ütközni, mint fejjel beleszállni egy korlátba, mert éppen úgy jött ki a lépés (mindegy, hogy figyelmetlen biciklis, autós vagy éppen egy nem várt, ám előfordulását tekintve jócskán jelenlévő) kátyú okozta?"

Nem tudom. Miért kérdezed ezt tőlem?

"legyen lámpa, legyen sisak, nem járdázunk!"

1 mindenképpen, 2 sima közlekedésre opcionális, sportra mindenképpen, 3 semmiképpen, max gyerekkel

szerintem, de a tiedet is elfogadom.

Na, most hogy háromszor is körbemértük egymás pöcsét, és tisztáztuk az ezzel kapcsolatos többszöri félreértéseket, tényleg jó hétvégét!

flea 2014.06.20. 16:11:40

@ex-dr. vuk: az általad belinkelt TEDx videóról van szó, szeretném feltételezni, hogy láttad :D

ex-dr. vuk 2014.06.20. 16:11:43

@vazzup: nincs ebben semmi logikai bakugras. A sisak latvanya nem felelemkelo/karos, a kore epitett propaganda az. A propaganda karos, es nem a sisak latvanya az utcan.

ex-dr. vuk 2014.06.20. 16:13:26

@promontor: ja hogy az. a nevet a faszinak nem tudtam. Az nem sisakviseles elleni kampany, hanem elsosorban sisakviseles melletti kampany elleni kampany :)

Gerilgfx 2014.06.20. 17:50:09

@oszt jónapot: a hivatalos neve Magyarország, de nem vagyok benne biztos

Alick 2014.06.20. 20:08:43

@wagadogu: "A sisak melletti félelemkeltő propagandát gondolom károsnak."

Amikor valakit sokat ilyesztgetnek, előbb-utóbb félelmében csinál valami hülyeséget. :)

A sisak viselése hasznos, ugyanakkor nem érdemes dogmatikusan kezelni. 35 fokos melegben, kókadt tempóban pedálozva inkább érdemes levenni a hőguta elkerülése végett.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2014.06.20. 23:21:24

@wagadogu: Szerintem teljesen félrevisz, ha a sisak és az öv autó/bicajhasználatra gyakorolt hatását akarod vizsgálni, mert nem ugyanolyan keménységű a két tiltás: az öv esetében nem tiltották be az öv nélküli autók használatát, azaz egy hosszú átmenetet biztosítottak, ami a sisaknál természetszerűleg nem állt fenn.

Amire én gondoltam, az az, hogy ha bekövetkezik egy baleset, akkor milyen eséllyel véd meg az öv és milyennel a sisak. Ez bőven elegendő érv lenne a sisak kötelezővé tétele ellen, nem kellene még hozzáképzelni bizonyítatlan hatásokat.

shitgun 2014.06.21. 10:22:22

Hát ez nagyon troll/flame téma, kár bedobni, mert ilyenkor jön a végtelen szájtépés, és hülyeségözön, mindkét oldalról. Én magam hordok sisakot, mert napi 20 km-ert tekerek Bp-en melóba, részben forgalmas úton. Ártani nem árt, adott esetben meg jól jöhet, ennyi. Kötelezővé nem tenném, engem speciel kurvára nem érdekel, hogy más ember hogy töri/nem töri össze a fejét, ő dolguk. Az agresszív, idióta érvelésű sisakellenes kampányt viszont nem szeretem, mert a bizonytalanokat nem szép dolog hülyeségekkel lebeszélni. A kedvenceim a következő totálisan érvénytelen, mindig felbukkanó érvek: hamis biztonságérzetet ad, eséskor a beakadó szíj eltöri a nyakad, a pluszsúly a fejen bizonytalanságot eredményez, esésnél a sisak meglódtja a fejet és nagyobb sérülést generál, a sisak elriasztja a szélesebb tömegeket a bringázástól. Ezek mindig mantrázzák. A másik, hogy az igaz, hogy a sisak cak a fejet védi, a többi részt nem, na de míg egy kar/láb/kulcscsont törésnél, vagy csúnya zúzódásnál, horzsolásnál a gyógyulás elég biztos, addig egy masszív fejsérülés esetén maradandó sérüléseket lehet szerezni, aztán vége a mókának. Ismerek bringásfórumról embert, aki úgy csapódott teherautónak sisak nélkül városban, hogy azóta zéró bringa, mert folyamatos kettőslátása van, és esett előttem haverom úgy bicikliúton, hogy fejtetőre érkezett, tizensok öltés, és két hét táppénz, míg utóbbi eset sisakkal egy nagy káromkodásban kimerült volna. Szóval hordja, aki akarja, de a marhaságok terjesztését, meg a riogatást értelmes ember mellőzi, bármelyik oldalon is áll.

wagadogu 2014.06.22. 07:38:19

@promontor: Így van, ez egy nagyon fontos érvelési hiba, de azért a mikorhullámú sütős példánál erősebb bizonyítékok vannak pl. a dán kerékpárforgalom csökkenésére. :)

Mit is kell megnézni ilyenkor?
Más, hasonló kultúrájú, időjárású, gazdasági helyzetben lévő helyen, hasonló időszakban volt-e sisak propaganda (A esemény) az adott időszakban?

Más, hasonló kultúrájú, időjárású, gazdasági helyzetben lévő helyen hogyan változott a kerékpárforgalom (B esemény) az adott időszakban?

Ugyanott volt-e jelentős forgalomcsökkenés máskor, ami nem köthető a sisakpropaganda időszakához? (A esemény B esemény nélkül)

Milyen más folyamatok voltak az adott időszakban, ami máskor nem volt jellemző? (Lehetséges C1, C2, stb események, pl. gépjárműárak jelentős csökkenése)

Ha így együttjár A és B esemény, és kimutatható, hogy amikor nincs A esemény, akkor nincs B esemény se, akkor máris erősebb elméletet állítottunk fel, mint aminek sok, kanonizált közgazdasági elmélet tekinthető.

Természetesen nem tudunk laboratóriumi körülményeket teremteni egy több millió embert érintő eseményhez. Egy ilyen volumenű folyamatnál szerintem ne várj olyan vizsgálatot, ami minden validitás szempontjából megfelel.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2014.06.22. 19:50:23

@wagadogu: Az a baj, hogy azok a videók meg egyéb honlapok, amikre Ti hivatkozni szoktatok, azok nem a téma tárgyilagos feltárását célozzák, hanem hittérítenek. Persze hivatkoznak tényleges kutatásokra és statisztikákra is, csak éppen a tényeket alárendelik a szent célnak.

Itt van pl. ez a 30 %-os biciklizéscsökkenés, amit a gonosz dán sisakkampányok okoztak. Legalábbis Te ezt mondtad és mástól is hallottam már, az egyik kedvenc példátok. Nos, az egyik honlapon megtaláltam a hivatkozást az eredeti kutatásra, ahonnan ez a sommás érv származik: persze nem egy linket, csak szerzőket és a címet. Ennek alapján persze hamar meglett a teljes anyag, íme: zakka.dk/cykelhjelm/cykelhjelm_org_sikreskoleveje.pdf. Ez dánul íródott, ezt ln nem értem, gyanítom, Te se. Viszont van hozzá egy rövid angol összefoglaló, amely szerint "the share of children cycling to school seems to have decreased almost 30%, while use of public transport and walking increased. The changes in travel can be explained by changes in demography, school closures, increased car ownership and changed attitudes among children and parents."

Hol van itt az okok között a sisakkampány? Valahol eldugva a "changed attitudes among children and parents" félmondatban, ami egy ok a felsoroltak között nem pedig "az ok", ahogy ezt ezek a hittérítő honlapok szokták előadni.

wagadogu 2014.06.22. 20:35:54

@promontor: na, hát nem hiába mondják, hogy kulturált vita közben tanul legjobban az ember :)

Köszönöm az utánajárást!

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2014.06.22. 21:51:40

@wagadogu: Köszi az elismerést, ritka gesztus Blogországban!

wagadogu 2014.06.22. 22:00:08

@promontor: Igazán nincs mit, nagyon szívesen. "Give credit where credit is due"

Rotten Tróger · https://www.youtube.com/channel/UCAh8LFC-YH3LrKq_jmhuL2A 2014.06.23. 05:07:42

Legyen kötelező minden kocsiba ABS, összes légzsák, gyalogos/bringás gázolásvédelem, 2db guminő/pasas és egy vonósnégyes.

ex-dr. vuk 2014.06.23. 09:31:32

@shitgun: "Az agresszív, idióta érvelésű sisakellenes kampányt viszont nem szeretem"

En az aggressziv, idiota ervelesu sisak melletti kampanyt nem. Es ezert emeltem szot. Szerintem egyikre sincs szukseg (se ellene se mellette).

"a sisak elriasztja a szélesebb tömegeket a bringázástól"

Nem a sisak viselete riaszt el hanem az aggressziv, ijesztgetesre alapulo sisak-eroltetes. (a tobbi erv valoban marhasag, szerintem is).

"és esett előttem haverom úgy bicikliúton, hogy fejtetőre érkezett"

Naja, hat esni meg kell tanulni. Ebben a szulonek nagy szerepe van.. Minket anyukam dobalt minden iranyba szivacson es tanitott hogy kell esni ugy hogy ne legyen semmi es szinte azonnal felkelj. Azota is mukodik, estem parszor, de soha nem lett semmi. Egy viszonylag nagyobb eses utan (padkara rafutas, mellettem jarda 1 meterrel lejjebb), egy bukfenc utan mar alltam, sapka, napszemuveg rajtam maradt, 1 kisebb horzsolas. Ennyi.

ex-dr. vuk 2014.06.23. 09:34:33

@promontor: "Persze hivatkoznak tényleges kutatásokra és statisztikákra is, csak éppen a tényeket alárendelik a szent célnak."

Ahah na most akkor volt kutatas vagy nem? Igaz volt vagy nem? Mi az, hogy a tenyeket alarendelik?.. Nem is ertem a kifejezest..

A dan egyebkent egy pelda, Ausztraliaban ugyanez tortent. Volt arra is link valahol fentebb.

ex-dr. vuk 2014.06.23. 09:39:02

@promontor: jameg, meg ha kampanyolnak is, hogy viseljenek sisakot, azert abban egyeterthetunk, hogy kotelezove tenni orbitalis baromsag lenne. Kb. annyi az ertelme mint most hogy a csengo kotelezo... Rendoroknek bevetel ha epp baszogatni akarjak a nepet.

shitgun 2014.06.23. 10:03:54

@ex-dr. vuk: a se ellene, se mellette nincs szükség kitételben teljesen egyetértünk, én magam is effélét írtam. Az esni meg kell tanulni anyutól dolog aranyos, de amit említettem esetet, ott speciel a haver elé a sövény takarásából kigurult kisbicón egy gyerek, a barátom meg a satuféket választotta, mint hogy letarolja a kölköt a 29"-erével meg a 90 kilójával, és átbukott a kormányon, ezt nem tudom, milyen judo technikával lehetett volna kivédeni. A tanulj meg esni, az jól jöhet megcsúszásnál meg ilyesmi, de fél másodperc alatt bekövetkező helyzetnél szerintem tényleg csak gyakorlott judosok tudnak szabályosan vállon átgurulva esni. Meg ha teszem azt 30 körüli sebességnél satufékez előtted az autó, akkor sütheted az esési tudományodat... A többiben egyetetértünk:)

shitgun 2014.06.23. 10:08:09

@ex-dr. vuk: még annyi, hogy harcművész ismerős mondta, hogy a bukfenc, mint esési technika rendkívül rossz ötlet, mert a nyaki gerincrészt nagyon könnyen odaverheted, és sokszorosára emeled a komoly sérülés kockázatát. Azért is említettem előbb a judo-t, mert az abban alkalmazott vállon átgördülés a jó megoldás ilyenkor, de azt meg csak olyan tudja reflexszerűen használni, akinek többéves edzésmunka van a háta mögött. A bukfencet nem ajánlom, nem véletlen, hogy a tesiórán sem a padlón, hanem szőnyegen bukfenceznek a gyerekek.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2014.06.23. 10:42:42

@ex-dr. vuk: Van egy érv, amit egy kutatásra hivatkozva sütöttek el. Megtaláltam az eredeti kutatást, amiből kiderült, hogy az érv hamis. Mit nem lehet ezen érteni?

ex-dr. vuk 2014.06.23. 11:55:48

@shitgun: ezert kell oldalra tekeredni es vallon gurulni, nem a nyakadon.

@promontor: a kutatastol fuggetlenul a sisak kotlezove tetele oriasi karokat okozna. Ebben egyeterthetunk, szerintem.

newtehen (egyszerű mint a faék - de működik) · http://avie.freeblog.hu/Files/tehen.jpg 2014.06.24. 11:07:30

@shitgun: "Meg ha teszem azt 30 körüli sebességnél satufékez előtted az autó, akkor sütheted az esési tudományodat..."

Ennek kivédésére az úgynevezett "követési távolság" való, mint ahogy azt a KRESZ ismerteti (előírja)

flea 2014.06.24. 11:19:18

@newtehen (egyszerű mint a faék - de működik): abban az esetben viszont tényleg sütheted az esési tudományodat, amikor mögötted nem tartanak követési távolságot autóval, és abból van gond. Nem mintha ez bármi mellett érv lenne - esni tudni kell, de attól még ugyanúgy kivasalhatnak az utakon, ennyi.

ex-dr. vuk 2014.06.27. 10:41:22

@flea: de azon meg nem segit a sisak se :)

Tetszett a bejegyzés? Kövesd a blogot!

blog.hu